Für Newbies - Breitis entzerren - Warum? - Wie?

[Gazza]

Moin,

nachdem ich den FG des Breitis eingestellt hatte, schlug Manfred ja direkt drei Bauteile mit bestimmten Werten vor.

Um für Einsteiger generell etwas verständlicher zu machen, warum Manfred die Kombination aus drei Bauteilen zur Entzerrung vorschlägt, möchte ich kurz die Wirkung der Bauteile zeigen. Ich habe dazu mal eben ein paar Bauteile jeweils in Reihe zum Breiti geschaltet und gemessen (Für alte Hasen kalter Kaffee und das gibt es auch auf ewig vielen Websites; ich möchte halt, dass es auch hier zum Verständnis mal steht):









Manfred's Idee ist also:
- durch die Spule einen Bereich zu schaffen, in dem Tiefe Töne ungehindert passieren / bei unserem Breiti der Bereich unterhalb von ca. 500 Hz
- durch den Kondensator einen Bereich schaffen, in dem hohe Töne unbeeinflußt bleiben / hier der Bereich oberhalb von ca. 4.5 kHz
- der Bereich dazwischen wird durch den Widerstand geschickt und dadurch im Pegel gesenkt


Im Idealfall stellt sich Manfred das so vor:




Ob das mit den von Manfred vorgeschlagenen Bauteilen sich so einstellt, teste ich nachher mal; Versuch macht 'kluch'!

LG Gazza

[Gazza]

Moin Manfred,

ich danke Dir, denn Du hast gezeigt, dass allein das Wissen bzw. Messen-Können des FG schon reicht, um Riesenfortschritte zu machen!

Hier der FG mit Deinem Vorschlag aus dem Online-Tool:



Noch nicht ganz perfekt, aber eine erhebliche Verbesserung!!!
Glückwunsch:prost:

LG Gazza

[Bizarre]

Hmm, der Buckel ist immer noch erkennbar und sicher auch noch hörbar... Da hätte ich dann als erstes mal den Widerstand erhöht auf 8,2Ohm , wie von Alex vorgeschlagen.

Evtl. wäre ich da schon bei 90% "Perfektion", dann höre ich meist auf.. ( wenns klanglich zusagt..). Ansonsten kann man ewig weiterspielen.

Die "Hochtonüberhöhung" ist vermutlich nur auf Achse ein Problem.

LG,
Manfred

[Gazza]

Moin,

ich musste gestern innerlich grinsen, als Manfred's Sperrkreis ganz gut passte, weil es zeigt, dass theoretisch jeder Einsteiger mit einem Desktop-Micro 'bewaffnet' so einen Breiti in den Griff kriegen kann. (@Manfred: das meine ich nicht despektierlich sondern ermutigend für Einsteiger, die das künftig versuchen möchten.)

Das kleine Beispiel mit Manfreds Werten zeigt, dass man auch mit kleinen Schritten nach vorne kommt und einen letztlich langen Weg schafft.

Und der von Manfred vorgeschlagene 'Eingriff' ist klanglich enorm. Ich habe hier daheim ein zweites Paar Ohren. (Die Dame kann zwar selbst nicht entwickeln, hat aber für LS-Abstimmung ein nicht zu unterschätzendes Urteilsvermögen.) Ich hatte dann gestern behauptet zwei Weichen gesteckt zu haben und bäte um eine klangliche Einschätzung. Der unbeschaltete Breiti lief keine zwei Takte, als ich bereits Stirnrunzeln, Kopfschütteln und ein leicht schmerzverzerrtes Gesicht erntete. Ein LS, der in diesem Bereich so zu laut spielt, verfärbt die wiedergegebene Aufnahme und verursacht beinahe körperliche Schmerzen. Manfred's Sperrkreis macht tatsächlich den Unterschied zwischen 'Aua' und Musikhören!!!

Alex hat dann ja ein Weichenupdate pepostet. Habe ich ausprobiert und es sieht so aus:



Wer hier mitliest, wird selbst schon gesehen haben (wie Manfred es auch schreibt), dass man relativ leicht erkennt, dass im Mittelton noch etwas mehr Energie 'vernichtet' werden könnte; daher Widerstand erhöhen! Alex hat den Sperrkreis dann zusätzlich noch etwas breitbandiger ausgelegt. Ich hatte vergessen zu schauen, wie es aussieht, wenn man nur den Widerstand tauscht.

Manfred hat dann zusätzlich noch angemerkt, dass die Überhöhung bei den höheren Frequenzen unter Winkel (den wir hatten bisher ja auf 0 Grad gemessen) verschwinden könnte. Außerdem ist dort unser Gehör etwas gnädiger mit uns.

Jetzt ein kleines ventiliertes Gehäuse, das dem kleinen Breiti etwas mehr Bass entlockt, und der Einsteiger hat seinen ersten LS entwickelt.

LG Gazza


P.S.: Alex hat noch eine weitere 'Spielerei auf Lager', die ich später mal probiere und dann poste.

[waterburn]

Auch von mir :thumbup::thumbup: für deine Arbeit. Das wird vielen Leuten sicher enorm helfen. Bevor du allerdings die kleine Spielerrei von Alex vorstellst, wäre es vielleicht sinnvoll, wenn du noch auf die Aufgaben der einzelnen Bauteile im Sperrkreis eingehst, also einfach mal nur den Wiederstandswert variieren. Oder mal ganz ohne Widerstand zeigen was passiert, wenn man L und C verändert, das Produkt L*C aber gleich bleibt.

viele Grüße

waterburn

[SNT]

gelöscht....

[kammerjaeger1]

Eigentlich wurde in Posting 39/40 ein guter Kurzeinstieg in Messprogramme gegeben. Wer Fragen hat, kann ja fragen...

[SNT]

OK.. verstehe ich, meine Anmerkungen passen auch nicht wirklich hierher, manchmal laber ich echt zu viel... ich lösche den Post

[Gazza]

Moin,

Bevor du allerdings die kleine Spielerrei von Alex vorstellst, wäre es vielleicht sinnvoll, wenn du noch auf die Aufgaben der einzelnen Bauteile im Sperrkreis eingehst, also einfach mal nur den Wiederstandswert variieren. Oder mal ganz ohne Widerstand zeigen was passiert, wenn man L und C verändert, das Produkt L*C aber gleich bleibt.

Das ist ein guter Einwand. Mache ich gleich mal, wenn ich im Keller bin. Danke für den Hinweis!

LG Gazza


P.S.: @Sven: Ich hatte Deinen Post vor der Löschung gelesen und konnte zumindest in Ansätzen die Kritik nachvollziehen, weil von der Verkabelung zur Auswertung der Impulsantwort noch der Schritt Installation und Einstellung des Programms fehlt, denke aber, dass (wie Kammerjäger es auch sagt) in Posts 39 + 40 die wesentlichen und wichtigen Infos enthalten sind. (Aber klar; im Zweifel fragen!)

[Gazza]

Moin,

ich habe hier mal den Sperrkreis von Alex aufgebaut und mit dem Wert des Widerstandes gespielt. Das wirkt sich so aus:



Man kann den Wert des Widerstandes auch mal unendlich groß gestalten, idem man den Widerstand komplett entfernt. Das macht klanglich natürlich überhaupt keinen Sinn, man erkennt aber sehr gut die Sperrfrequenz (errechnet durch Wert der Spule und Wert des Kondensators), auf die der Sperrkreis wirkt:



Das Erstaunliche daran ist, dass, obwohl die Sperrkreise von Alex und Manfred bei gleichem Widerstand (wir hatten 8,2 Ohm als in etwa passend in der Pegelsenkung identifiziert) etwas anders wirken:



sie dennoch auf dieselbe Sperrfrequenz arbeiten:




Ich hoffe es wird daraus klar, was mit breitbandigem und schmalem Sperrkreis gemeint ist und wie man dies in die eine oder andere Richtung beeinflußt, obwohl die Sperr-Frequenz, (gut erkennbar bei 'unendlichem' Widerstand) an sich gleich bleibt.

Wer Lust hat und ein Gefühl dafür bekommen möchte, kann auf dieser Seite, die ich schonmal verlinkt hatte, Mitte der Seite in den Rechner für die Resonanzfrequenz Bauteilwerte eingeben und gucken, wie die Werte für einen schmaleren bzw. breitbandigeren Sperrkreis dimensioniert sein müssten, wenn die Sperrfrequenz bei gut 2 kHz bleiben soll. (Los, ausprobieren!)

Ich möchte hier aber den Einsteiger überhaupt nicht schrecken. Obwohl der von Alex entwickelte Sperrkreis die Situation sicher nochmal verbessert, hat Manfred mit seinem Vorschlag schon einen 'Quantensprung' erzielt; er hat aus einem wirklich 'unhörbarem Schreihals' einen Lautsprecher gemacht.

LG Gazza

[Gazza]

Moin,

(Nochmal eine kleine Stütze zur praktischen Umsetzung.)

im Wesentlichen dürfte zwar klargeworden sein, wie die Beschaltung läuft, aber hier zur Sicherheit nochmal das Schaltbild:



Die Anordnung der Bauteile (parallel zueinander) ist wie im Bild herzustellen, während die Bauteilwerte entsprechend der gewünschten Sperrwirkung variiert werden. Im Stadium, wenn ich noch mit den Bauteilen experimentiere (z.B. Widerstand einen Wert rauf oder runter) und teste, wie sich das anhört, arbeite ich mit solch einem Brettchen mit Klemmen:



Photo ist nicht ideal, aber man erkennt die parallele Schaltung und rechts im Bild Widerstand und Spule in den Klemmen. Statt der Lüsterklemmen wären auch zwei Wagos denkbar, die die Klemmen aufnehmen. Ich hatte irgendwann mal ein Brettchen und Kabelreste übrig, sodass ich mir das so hingefummelt habe. (Tipp: Kabel der Klemmen nicht zu knapp wählen.)

Wenn man dann sicher ist, die richtigen Bauteile gemessen und gehört zu haben, bietet sich folgende Anordnung der Bauteile an:



Bauteile mit Heißkleber auf die Spule geklebt und miteinander verlötet. Diesen Sperrkreis dann einfach in die Zuleitung zum Breitbänder gelötet und fertig ist das erste eigene Projekt mit Frequenzweiche.

LG Gazza


P.S.: Ich hatte es zu Beginn des Threads gesagt; das ist keine Hexenwerk, man kann das mit einfachen Mitteln messen und umsetzen; und besser klingen wird es meist auch.

[Gazza]

Moin,

ich hatte es selbst nochmal testen wollen, wie schwierig es tatsächlich ist, Arta so ans Laufen zu kriegen, dass man zügig die erste vertrauenswürdige Messung hinkriegt. Dazu habe ich ein altes kleines Netbook genommen und die neue Version von Arta installiert. Das klappt problemlos.

Die größte Schwierigkeit ist das einstellen der Soundkarte; auch deswegen schwierig, weil dies je nach Hardware des Lappis verschieden ist. Ich bin dabei einfach nach Arta Handbuch vorgegangen. (Das neue HB scheint etwas aufgeräumter.) Als zusätzliche Unterstützung habe ich diesen Artikel bei HSB genutzt.



Im Photo ist noch ein sog. Loopbackkabel zu sehen. Damit kann man zum testen der Soundkarte den Line-Out mit dem Line-In verbinden. Welche Tests man machen kann und wie man eine Aussage zur Qualität der verbauten Soundkarte bekommt, ergibt sich aus der Lektüre.

Ich habe das natürlich schonmal gemacht und mit Arta gearbeitet; das hilft zugegebenermaßen bei den Unsicherheiten teils etwas. Am Längsten gefummelt habe ich mit den Einstellungen der Soundkarte; ist halt jeder Lappi etwas anders. Aber nach weniger als einer Stunde hatte ich die erste Impulsantwort auf dem Bildschirm ausgewertet.

Also ran; installieren, messen, entwicklen, Spaß haben ...

LG Gazza

[Pollton]

Hallo Gazza,

auch von mir ein großes Lob. Besonders für Einsteiger sehr informativ. Mach weiter so.

Gruß
Werner

[Joern]

Danke, Gazza,

für diese eingängige Darstellung und Abhandlung !

Bauteile mit Heißkleber auf die Spule geklebt und miteinander verlötet. Diesen Sperrkreis dann einfach in die Zuleitung zum Breitbänder gelötet und fertig ist das erste eigene Projekt mit Frequenzweiche

Ich ergänze mal:

So ein Drei-Teil-Konstrukt kann man gut direkt auf ein (großes) Terminal kleben:


Dann hat die Weiche ihren Platz und ist relativ schnell zugänglich, wenn noch etwas nachträglich verändert werden will....

[dij-jochen]

Toller Beitrag von Gazza!
Bin absoluter Newbie verfolge das mit großem Interesse, daher eine vielleicht etwas voreilige Frage: "Was ist mit dem Hochtonbereich?"

Gruß Jochen

[kammerjaeger1]

So voreilig finde ich das nicht, da es für einen "Newbie" nicht unbedingt klar ist, worauf das Hauptaugenmerk hier (mit Recht!) gerichtet wurde/wird. Bin zwar diesbezüglich auch nicht der Mega-Experte, aber unser Gehör ist nunmal im Bereich von ca. 1-4kHz am empfindlichsten. Größere Abweichungen von dem "Idealverlauf" werden dort besonders wahrgenommen, je breitbandiger desto schlimmer, während kleinere Dips weniger stören als manche Peaks.
Jenseits der 12kHz spielt sich auch in der Musik längst nicht mehr so viel ab wie unter 5kHz, hinzu kommt dort die geringere Empfindlichkeit unserer Wahrnehmung. Deshalb stören der "Einbruch" bei ca. 12-14kHz genauso wenig wie der darauf folgende Peak. Ideal ist es natürlich nicht, aber bei einem Einsteiger-Projekt mit kleinstem Budget ist es "verschmerz-" bzw. "vertretbar". Priorität hat der Bereich darunter, so wird alleine der Unterschied zwischen 2,2Ohm und 8,2Ohm im ersten Bild in Posting #53 das Klangbild radikal verändern. Eine vergleichbare Absenkung oberhalb 10kHz hingegen wäre nicht so drastisch für das Klangbild, auch wenn es hörbar ist.

[dij-jochen]

Danke ... verstanden!

Gruß Jochen

[Bizarre]

Nochmal ein ganz großes Lob an Gazza für die lehrbuchmäßige Darstellung

Mußte ich gleich mal versuchen, ob ichs damit schaffe.

Testobjekt : Fountek FE 85 in ner verjüngten TML ( Papperohr mit 16cm Dmr. )

Als erstes mal mit Arta in 1m Abstand gemessen. Mit 1 Oktave Glättung wird der "Problembereich" klarer. Vor dem Buckel sinds 75 dB, im Peak 81, oberhalb 77.
Heißt, wir müssen ca.5dB absenken.

[Bizarre]

Also mal die Impedanz gemessen, damit wir den passenden Widerstand auswählen können..

Als "Mittenfrequenz" hab ich mal 1500Hz angenommen, und dann das Strassacker Tool befragt.

Meine Erfahrung : die Induktivität muß ca. 1,5x größer, die Kapazität ca.2 x kleiner als der Vorschlag sein....

Mal geschaut, was in der Kiste noch so rumliegt, und dann 0,88mH/6,8Ohm/6.8yF probiert.

[Bizarre]

Der HT Anstieg ist kein Problem. Unter 30° Winkel ist der schon weg.

PS: schon beim Messen mit Rosa Rauschen hört man einen deutlichen Unterschied mit Sperrkreis.

Hier noch die Diagramme bei 30°, einmal "normal", einmal so wie man das in den Zeitschriften sieht .