H0rn schrieb:Der Buckel scheint niedriger zu werden, ist aber immer noch da. Dafür gibts krasse Hügel im 1 - 2kHz Bereich.
Mal ganz spekulativ: Phasendrehungen, Resonanzen, kurzer Messabstand nicht ganz auf Achse usw.. Und etwas wellig mag der SP60-4 sowieso in dem Bereich sein.
Ansonsten hat der TMT ohne die Spule oben rum natürlich mehr Pegel, also vielleicht ein RC paralell, den Kondensator der Tieftonweiche evt.l etwas kleiner, die Spule etwas größer, wie schon gepostet. Dann ist es bei 1kHz evtl. etwas ruhiger.
Ab 2kHz könnte womöglich auch schon ein wenig der HT bzw. die Weiche beteiligt sein, dazu hatte ich ja auch schon was geschrieben, oder vielleicht TMT Resoananzen falls deine Messungen aussagefähig sind.
Falls sich bei den Messverfahren keine Verbesserungen ergeben - vielleicht kommen hier ja noch Tipps- würde ich nochmals mit einer einfachen 12 dB Weiche anfangen und das Ganze auch mal nach Hörtests abstimmen, solange die Weichenwerte für Verstärker und Treiber kein Risiko darstellen.
da ist bis jetzt noch nicht mal geklärt, was das unkalibrierte Mikro da überhaupt misst und es wird wieder mit doch fragwürdigen Daten simuliert. (Ich meine, dass die Messungen und resultierende Simus nicht passen dürften.)
Ohne vernünftig kalibrierte Messungen und vernünftig aufbereitete Daten taugt die Simu nicht!!! In dem Bereich liegt da in meinen Augen etwas im Argen.
Das weiterhin zu ignorieren, dürfte einer erfolgreichen Entwicklung nach der gewählten Methode im Weg stehen. Weiter zu simulieren und die Entwicklung auf fragwürdige Daten zu stützen, kann in meinen Augen nicht der richtige Weg sein.
Der Weg, Chassis im Gehäuse messen, Daten einpflegen, mit Boxsim entwickeln, etc. bedarf vertrauenswürdiger Daten, die ich hier noch nicht sehe. Sich in Boxsim über die Beschaltung der Töner den Kopf zu zerbrechen, während Simu und Realität doch etwas weiter auseinanderliegen dürften, macht eigentlich nicht richtig Sinn.
Aber wie gesagt: ich kenne das Mikro nicht; wenn das ohne Kalibrierung verlässliche Daten in allen Bereichen liefert, ist das der Geheimtipp; allein glauben mag ich es nicht. (Ich würde den Fokus bei der gewählten Methode der Entwicklung erheblich mehr auf die Kalibrierung und die Messmethodik legen. Alle Messungen der Chassis ohne Weiche neu machen und Einstellungen, gegateten Impulse etc. sowie Messaufbau hier mal offenlegen, damit die Leute mit etwas mehr Erfahrung Dir dabei effektiv helfen können.)
Das muss aber auch gewollt werden. Ist auf Dauer ja auch unbefriedigend, wenn die Werte absolut gesehen nicht annähernd stimmen. Misst Du eigentlich zweikanalig?
Zitat:Das weiterhin zu ignorieren, dürfte einer erfolgreichen Entwicklung nach der gewählten Methode im Weg stehen.
Ich ignoriere es nicht ich weiß nur nicht wie ich es ändern kann.
Zitat:Alle Messungen der Chassis ohne Weiche neu machen und Einstellungen, gegateten Impulse etc.
Genau so hab ich das gemacht, sieht man auch auf den letzten Seiten.
Zitat: sowie Messaufbau hier mal offenlegen, damit die Leute mit etwas mehr Erfahrung Dir dabei effektiv helfen können
USB vom Laptop -> externe Soundkarte -> Klinke auf Cinch an Verstärker -> Verstärker an Box
Mikrofon über Klinke an Soundkarte -> Soundkarte über USB an Laptop
Zitat:ist auf Dauer ja auch unbefriedigend, wenn die Werte absolut gesehen nicht annähernd stimmen.
Das stimmt
Zitat:Misst Du eigentlich zweikanalig?
Nein, ich seh da auch keinen Sinn dahinter, die Soundkarten machen doch heutzutage keine Fehler mehr die die Messkurve ernsthaft verändern würden. Wenn eine Loopbackmessung hilfreich ist um mir beim Problemelösen zu helfen dann hänge ich die natürlich gerne an.
09.06.2013, 10:49 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 09.06.2013, 16:36 von Gazza.)
Moin,
anbei mal der FG eines HT mit und ohne Kompensierung des Mikros:
Du hast Recht, wenn Du sagst, dass die anderen Fehler in der Messkette nicht so ins Gewicht fallen. Ich will aber versuchen, in den Blick zu rücken, dass Deine Messungen ggf. für verlässliche Simus nicht taugen (s. Bild). Kenne das Mikro aber nicht und es besteht immer noch die Möglichkeit, dass es ein Geheimtipp ist. (Dann könnte HSB den Kalibrierungsservice wohl einstellen?!)
LG Gazza
P.S.: Stell auch ruhig mal ein Photo vom Messaufbau ein. Die Profis hier (damit meine ich beileibe nicht mich!) finden dabei immer wieder kleine Fehler (z.B. Messpodest nicht hoch genug, reflektierende Flächen in Mikro-Nähe, etc.), die Dir die Messungen versauen können. (Weil Du die Auswertung der Impulsantwort direkt über den Impuls gelegt hast, sieht man es nicht gut; aber das Gate sehr weit vor dem Impuls gesetzt, sehr zeitnahe erste Reflektion und trotzdem nur ein Gate von ca. 2.5ms deuten darauf hin, dass es auch da Probleme geben könnte.)
Zitat:Weil Du die auswertung der Impulsantwort direkt über den Impuls gelegt hast, sieht man es nicht gut; aber das Gate sehr weit vor dem Impuls gesetzt, sehr zeitnahe erste Reflektion und trotzdem nur ein Gate von ca. 2.5ms deuten darauf hin, dass es auch da Probleme geben könnte.
kann sein, dass da etwas nicht ganz so gut läuft. Bei dem kleinen Gate und der Tasache, dass trotzdem die erste Reflektion so früh da ist ...?!
Mach doch mal ein Photo vom Messplatz.
Ist Dir etwas klarer geworden, warum Du mit dem unkalibrierten Mirkro keine verlässlichen Simu-Daten bekommst? Hier ein Link, der etwas verdeutlicht, welche Schwankungen Du in den Simu-Daten haben kannst / wirst: http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?o...cle&id=367
Im Bereich der Trennfrequenz wirst Du mit Deinem Mikro arbeiten können, bei einigen anderen Aspekten (s. u.a. HSB Artikel) dürfte mehr Verlass auf Deine Ohren als das unkalibrierte Mikro sein.
der Raum scheint wirklich nicht ideal, weil die Reflektionen fast so schnell da zu sein scheinen wie der Direktschall. Ich vermute Du fängst Dir da irgendwelche Sauereien ein. (Photo oder Skizze kann helfen, Dich da zu beraten. Kann manchmal an Kleinigkeiten liegen: Mikroständer, Messpodest, Abstände zu Schränken etc.)
Ich denke Du kannst das vorhandene Mikro unkalibriert nutzen, um per Trial und Error den Übergang zwischen TT und HT gut zu gestalten; den Rest (insbes. HT-Pegel) wohl eher nach Gehör abstimmen (Wäre eh immer das letzte Kriterium für mich.). Das erfordert natürlich einige Bauteile mehr im Kasten; Boxsim kann an der Stelle ja unterstützen, um Ideen für die Auslegung zu bekommen. (Habe nach der Methode eine Box aus Resten entwickelt, die immer noch an meiner Röhre hängt und schönen Klang macht.)
Wenn Du weiter so vorgehen willst, die komplette Simu (, die dann weitestgehend die Realität abbilden soll,) erst in Boxsim zu machen, braucht es verlässliche Daten und ein kalibriertes Mikro wäre angebracht. Aber auch das hilft nichts wenn die Messungen / der Messaufbau nicht sauber sind (Reflektionen, keine klare Trennung von Impuls und Reflektion, etc.).
Zitat:der Raum scheint wirklich nicht ideal, weil die Reflektionen fast so schnell da zu sein scheinen wie der Direktschall. Ich vermute Du fängst Dir da irgendwelche Sauereien ein. (Photo oder Skizze kann helfen, Dich da zu beraten. Kann manchmal an Kleinigkeiten liegen: Mikroständer, Messpodest, Abstände zu Schränken etc.)
Hab ne Skizze angehängt.
Zitat:um per Trial und Error den Übergang zwischen TT und HT gut zu gestalten
Hm okay, ich glaub das wird zum Geduldsspiel, ist es da nicht schlauer sich gleich ein kalibriertes Mikro zu kaufen? Bevor ich da rumrate...
Zitat:Das erfordert natürlich einige Bauteile mehr im Kasten
Ich will eigentlich nicht schon wieder Geld ausgeben, ich hab meiner Meinung nach schon zu viel in das Projekt investiert. Ich hab zwar ein paar Bauteile da (10 verschiedene Spulen [0.22mH - 8.2 mH]; 10 verschiedene Kondensatoren [3.3µF - 680 µF]; 8 verschiedene Widerstände [1 Ohm - 12 Ohm]) aber wahrscheinlich zu wenig um damit richtig zu experimentieren?
Zitat:erst in Boxsim zu machen, braucht es verlässliche Daten und ein kalibriertes Mikro wäre angebracht.
Ja hab ich mir schon fast gedacht.
Zitat: der Messaufbau nicht sauber sind (Reflektionen, keine klare Trennung von Impuls und Reflektion, etc.).
anhand der Skizze lässt sich da wenig sagen; scheitert wie gesagt manchmal an Kleinigkeiten. (würde sagen, dass Abstand zum Boden ggf. zu gering ist, aber da lässt die Skizze keine wirkliche Aussage zu)
Bei den Bauteilen sieht es wohl tatsächlich so aus, dass die Bauteile etwas wenig sind; zumal die ganz großen Kondis nicht helfen und einige Teile, die z.B. parallel zum TT liegen, dann nicht mehr für die Beschaltung des HT zur Verfügung stehen.
Man kann nicht vorhandene Bauteil-Werte ja durch Schaltung herstellen, aber mach das zweimal, dann hast Du ja bereits ca. 15% Deiner Bauteile verbraucht. Dann noch die rausgerechnet, die Du wohl eher nicht brauchst (die ganz großen Spulen und Kondis) und es wird eng.
Wenn es ein dauerhaftes Hobby werden soll, sind die Bauteile und ein kalibriertes Mikro ja eher eine Investition in die Zukunft.
Na ja, ich würde mir fast mehr Sorgen um die Seitenwand machen: So wie die Skizze aussieht, steht die Box sehr nah an der Seitenwand und auch beinahe parallel dazu.
Vielleicht rückst Du die Box zur Messung etwas aus der Ecke, mehr Richtung Zimmermitte und stellst sie im 45°-Winkel zur Zimmerwand. Dann wird die erste Reflektion vermutlich die Bodenreflektion sein, die von der Stellhöhe Deiner Box abhängt.
5x2x2.5[TxBxH] - 2 Meter Zimmerbreite ist natürlich wenig.....
Versuch doch so mal ne Messung mit Mikroabstand zwischen 50 und 100 cm und stell den Impuls, Fensterung und Frequenzgang hier rein.
Gazza:
Zitat:Ich denke Du kannst das vorhandene Mikro unkalibriert nutzen, um per Trial und Error den Übergang zwischen TT und HT gut zu gestalten
Zitat:Vielleicht rückst Du die Box zur Messung etwas aus der Ecke, mehr Richtung Zimmermitte und stellst sie im 45°-Winkel zur Zimmerwand. Dann wird die erste Reflektion vermutlich die Bodenreflektion sein, die von der Stellhöhe Deiner Box abhängt.
Meinst Du so wie im Anhang? Die Boxhöhe beträgt momentan ~50cm.
Zitat:Versuch doch so mal ne Messung mit Mikroabstand zwischen 50 und 100 cm und stell den Impuls, Fensterung und Frequenzgang hier rein.
Mit der aktuellen Weiche oder komplett ohne Weiche und jedes Chassis einzeln?
Zitat:Meinst Du so wie im Anhang? Die Boxhöhe beträgt momentan ~50cm.
Ja, so in etwa. Probier's einfach aus, es ist eigentlich ganz logisch: Du denkst Dir eine gerade Linie von der Box zum Mikro - den Anstand siehst Du in ARTA als Zeitverzögerung zum ersten Impuls, der bei der Messung ankommt.
Dann denkst Du Dir gerade Linien von der Box zum Boden, der Wand, die da Reflektieren und von dort aus zum Mikro laufen (z.B. Box - Boden (90°) - zum Mikro. Oder eben Box - Seitenwand - Mikro. Diese Reflexionen siehst Du dann als kleinere Impulse etwas nach den ersten Impuls in ARTA.
Wenn Du ausschliesslich sehen möchtest, was Deine Chassis mit Box machen, dürfen die Impulse der Refelxionen nicht mit gefenstert werden. Je nachdem, wie groß Dein Raum ist, die Abstände der Reflektierenden Flächen, wird damit aber das Fenster so klein, daß der Frequenzbereich, den Du damit messen kannst, nach unten hin sehr begrenzt ist (gelbe Linie in ARTA).
Mach zum Vergleich einfach mal auch Nahfeldmessungen der Chassis, dann siehst Du sofort, wie der Frequenzgang ganz ohne Raumeinfluss (leider auch ohne Boxenfront) aussieht.
Letztlich ein Trade-off von Messbereich und Ausschluss der Raumeinflüsse.
Probier's einfach aus, Du siehst es ja sofort an den Impulsen der Reflexionen und dem Einfluß auf den dargestellten Frequenzgang.
Vielleicht kannst Du die Box für die Messung etwas höher stellen (ca 1 Meter) und dann in ca 80 cm Abstand messen.
Du scheinst ja eher gerne die Sachen praktisch anzupacken - was ich gut finde, auch für das Forum.
Zitat:Mit der aktuellen Weiche oder komplett ohne Weiche und jedes Chassis einzeln? Heute 17:37
Na ja, je nachdem, was Du gerade machen, oder wissen willst.
Für die Simulation zunächst die Chassis einzeln, ohne Weiche (mit der Enschränkung des nicht kalibierten Mikros, worauf Dich Gazza ja schon hingewiesen hat...).
Oder aber zusammen mit Weiche, um zu kontrollieren, wa sich ein Änderung der Weiche im Übergangsbereich ändert. Hier haben Dir Gazza und Zermatt u.a. ja schon großartige Vorschläge gemacht....
Dauert alles ein bischen. Nimm Dir Zeit, schau Dir in Ruhe die Tips an, die Du bekommen hast, probier's aus.... Du kriegst das sicher hin.
wenn das stimmt, wäre das ja der Geheimtipp und Du solltest das auf der Startseite posten. (Ich bin da aber sehr skeptisch.)
Was ich mich dann frage ist, wo die Korrektur-Datei ist; oder ist die Serienkonstanz auch noch so groß, dass man da keine Schwankungen zu kalibrieren hat!?
Wenn der Schrieb da Gültigkeit hätte, den die zu dem Mirkro legen, würde das ja fast selbst jedes Class A-Mikro in den Schatten stellen; und das für einen Preis, bei dem ich bei HSB nur die Kalibrierung kriege. Kurz: daran, was Dir da erzählt wird glaube ich nicht. Hier mal der HSB-Link, der sich mit dem Thema beschäftigt: http://hifi-selbstbau.de/index.php?optio...&Itemid=66
Aber es stimmt; Kirchner sagt auf der Homepage, dass der FG des Mikros so linear von 20-20khz ist, dass eine Korrektur nicht nötig ist. Also doch Geheimtipp?!! Ich vermute, die meisten hier haben ein Vielfaches des Preises für Ihr kalibriertes Mikro bezahlt. Ich bin völlig irritiert; Messmikro mit einer Sereinkonstanz, dass eine Kalibrierung völlig entfallen kann!? Was sagen unsere Messprofis dazu? (@ Moderation: extra Thread für das Thema erstellen?)
10.06.2013, 15:31 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.06.2013, 16:11 von H0rn.)
Hi,
Ja bin da auch etwas irritiert da der FG gar nicht zum meinem Gehör passt (zu mindest im Hochton)...
Laut Leo wird die Kondensatorkapsel auch in bis zu 200 € teuren Mikros eingesetzt. Bei dem Mikro war eine CD dabei mit der man laut Leo ohne Erfahrung zu haben eine saubere Messung machen kann. Weis nicht ob das nur Werbung sein soll...
Edit: Auf der CD ist das Tool "ATB PC 1k Demo" drauf. Das gute Programm misst aber nur bis 1kHz -.-
Wenn ich mich richtig erinnere (hab' jetzt nicht mehr nachgeschaut) ist doch ATB jenes, dass keine Fensterung beherrscht, richtig?
Dann wäre das in diesem Zusammenhang weniger tragisch.
Die Kapsel dürfte eine der gängigen Panasonic Teile sein. Auch davon sind so einige von Theo und Pico vermessen worden und sie sind bis ca. 4-5kHz auch ohne Kalibrierung ausreichend genau.
Der Anstieg darüber wird durch die Geometrie der Kapsel und ihrer Umgebung verursacht. Wenn man jedoch über alle Raumrichtungen mittelt, kommt das mit dem linearen F-Gang meist ganz gut hin. Auch dazu gab es bei Theo und Pico mal eine kleine Untersuchung wenn ich mich recht erinnere.
Eine Möglichkeit wäre, das Mikro 90° zur Messachse anzuordnen (also z.B. senkrecht nach oben).
H0rn,
nicht grämen. Es ist eine durchaus sehr anspruchsvolle Aufgabe eine Messung hinzubekommen, die in Boxsim importiert brauchbare Ergebnisse liefert.
HSB erzeugt häufiger mehrere Messdatensätze um bestimmte Aspekte einer Konstruktion zu untersuchen, weil ein Datensatz für alles nicht funktioniert.
Ich selbst habe bisher keine einzige hinbekommen, die in Boxsim wirklich zufriedenstellend funktioniert hätte. :o
Trotzdem ist der eine oder andere brauchbare Lautsprecher dabei herausgekommen.
nicht grämen. Es ist eine durchaus sehr anspruchsvolle Aufgabe eine Messung hinzubekommen, die in Boxsim importiert brauchbare Ergebnisse liefert.
Naja immerhin war fast 1 Woche Arbeit umsonst
Zitat:sind bis ca. 4-5kHz auch ohne Kalibrierung ausreichend genau.
Sprich ohne das Kalibrierungsfile brauch ich eigentlich gar nicht mit der Weichenentwicklung anfangen? Da in der Übersicht der Mikrofone die kalibriert wurden das Elektret-Mikrofon von Kirchner-Elektronik ja einen sehr starken Anstieg bis 10kHz zeigt wundert es mich das es den bei mir nicht, bei mir wird der Hochton eher zu niedrig gemessen... :dont_know:
H0rn schrieb:Naja immerhin war fast 1 Woche Arbeit umsonst
Och, nur? Ich möchte gar nicht wissen, wie viel Zeit ich in den letzten 10 Jahren, in denen ich das Hobby wieder intensiver betreibe, mit ähnlichen Geschichten verbracht habe.
Es ist trotzdem nicht vergebens, man muß auch ein gewisses Gefühl dafür bekommen, ob und wie weit man dem eigenen Tun und Messen vertrauen kann, und wann da was nicht sein kann.
Das geht natürlich nur, wenn auch tatsächlich was schief geht. Ja, es nervt trotzdem, ich weiß. :dont_know:
H0rn schrieb:Sprich ohne das Kalibrierungsfile brauch ich eigentlich gar nicht mit der Weichenentwicklung anfangen? Da in der Übersicht der Mikrofone die kalibriert wurden das Elektret-Mikrofon von Kirchner-Elektronik ja einen sehr starken Anstieg bis 10kHz zeigt wundert es mich das es den bei mir nicht, bei mir wird der Hochton eher zu niedrig gemessen... :dont_know:
Korrekt. Daher würde ich mich derzeit noch nicht um die Kalibrierung kümmern. Erstmal sollten Messung und Höreindruck einigermaßen zusammen passen. Mit Differenzen in der Art, wie man sie erwartet, und nicht genau gegenteilig.
