Männerbox 3.0 PRO

[Azrael]

@sonicfurby:
So ein Problem habe ich gerade auch. Ich hoffe es ist nicht zu OT, wenn ich kurz frage: Kann man so eine Verschiebung aus der Nulllage auch wieder rückgängig machen? Doch hoffentlich nicht durch ebenso lange Lagerung, dann aber halt anders herum . . . :eek:

Viele Grüße,
Michael

[dommii]

Schade das du dich jetzt ausklinken willst nachdem ich auf deine doch arg provokativen Fragen inkl einem

Du brauchst nicht drauf zu antworten.

mMn angemessen geantwortet habe. Nimm es mir nicht übel, aber der Fragebogen kam doch arg arrogant und selbstüberzeugt rüber.

Du gehst immer noch davon aus das Impulse an der Box kompensiert werden sollen, das ist aber falsch, denn es sollen die Kräfte welche von den Impulsen der Chassis über die elastische Aufhängung übertragen werden kompensiert werden um am Gehäuse einen Impuls sprich eine dynamische Bewegung zu verhindern bevor er überhaupt entsteht. Das ist eben gerade keine Biegung/Dehnung/Stauchung. Somit reicht es wenn die Kraftvektoren entgegengesetzt sind aber gleichen Betrag haben. Und ja 100kg bekommt man gut bewegt da elastisch an die Bezugsfläche angebunden.

Inventor geht bei FEM grundsätzlich von homogenen Materialen aus, das Gesamtkonstrukt sieht dann so aus:



Die Gehäuse sind unverstrebt und aus homogener Birke, die Rohre sind aus Edelstahl, die Stellfläche ist fixiert.

Eine vertikale Strebe mit 100x18mm unter den Mittelpunkt:


Und eine zusätzliche von vorne nach hinten über Boden/Deckel:


Das im Gegensatz dazu beim ersten Kontrukt Verstrebungen nicht wirklich helfen sollte klar sein. Auch dürfte klar werden was mit der elastischen Verbindung zum Boden passiert, hier werden immerhin vier 60mm dicke und 2mm starke Stahlrohre auf einer Länge von 540mm erfolgreich verbogen.

@Sonic: Ok, ein Missverständniss, dann werd ich halt alle 2 Jahre die Chassis tauschen müssen.

Gruß,

Dominic

[sonicfury]

@azrael:

Was manchmal geht- Fön, nicht zu heiss, den gelben Lappen etwas erhitzen und sofern die Membran eingedrückt ist, etwas Knete drauf und aufs Gesicht legen, sodass Sie sich etwas auslenkt.

Diese Lagerungsprobleme sind aber eigentlich erst nach einer langen Zeit interessant. Dennoch- gerade bei schweren Tieftonmembranen- finde ich es reichlich kurzsichtig, sich Gedanken zu macheen über Impulskompensation und Schisslaweng, wenn gleichzeitig die 30gr (oder mehr) schwere Membran einen Schaden durch die Einbauart bekommt

[dommii]

Wie schon gesagt, dann werden die Chassis halt eben alle zwei Jahre gewechselt, das mach ich gerne wenn ich auf der anderen Seite die oben mMn doch ziemlich deutlich dargestellte Problematik nicht mehr habe. Problem an der ganzen Sache ist halt eben, das die Kraft bei gleichem Pegel unabhängig von der Frequenz ist, also wird bei 200Hz das Gehäuse genauso durchgeschüttelt wie bei 25Hz, obwohl bei 200Hz der Hub der Membran deutlich niedriger ist. Somit hat man da schon arge Verzerrungen...

Gruß,

Dominic

[Dosenfutter]

Welchen Pegel hast Du denn angelegt für diese Simulationen?

[dommii]

Das sind 114dB im Halbraum aus allen vieren.

Gruß und gute Nacht,

Dominic

[Dosenfutter]

Das sind 114dB im Halbraum aus allen vieren.

Und da willst Du die maximal 3 Hundertstel mm 'Hub' vom Gehäuse hören? :joke::thumbup:
Ich lade Dich im Frühjahr mal ein, damit Du mir sagen kannst, ob das Gras um die Terasse bei meinem Vater auch gleichmäßig wächst.

[Slaughthammer]

Und da willst Du die maximal 3 Hundertstel mm 'Hub' vom Gehäuse hören? :joke::thumbup:
Ich lade Dich im Frühjahr mal ein, damit Du mir sagen kannst, ob das Gras um die Terasse bei meinem Vater auch gleichmäßig wächst.

Wer wollte denn vorhin noch die um zwei Größenordnungen kleineren Gehäuseschwingungen hören können? *hust* *hust*

[Achenbach Akustik]

Mal zusammengefasst:

Und eine zusätzliche von vorne nach hinten über Boden/Deckel:


Das im Gegensatz dazu beim ersten Kontrukt Verstrebungen nicht wirklich helfen sollte klar sein. Auch dürfte klar werden was mit der elastischen Verbindung zum Boden passiert, hier werden immerhin vier 60mm dicke und 2mm starke Stahlrohre auf einer Länge von 540mm erfolgreich verbogen.

Welchen Pegel hast Du denn angelegt für diese Simulationen?

Das sind 114dB im Halbraum aus allen vieren.

Von "verbiegen" zu sprechen finde ich hier etwas übertrieben. Grün ist 0,4µm. Das bei 114dB. Wen interessiert das?
Davon abgesehen haben Verstebungen auf einer Gehäusewand noch nie wirklich was gebracht. Eine Verstrebung der Gehäusewände gegeneinander sehr wohl.

Gruß
Dieter

[Dosenfutter]

Wer wollte denn vorhin noch die um zwei Größenordnungen kleineren Gehäuseschwingungen hören können? *hust* *hust*

Ich hab davon gesprochen, daß Schallwände, Boden und Deckel munter vibrieren können und das kann man tatsächlich hören - und daß das auslöschbar wäre, wenn die Chassis symmetrisch gegeneinander laufen würden in einem gemeinsamen Gehäuse.

Mal zusammengefasst:

Von "verbiegen" zu sprechen finde ich hier etwas übertrieben. Grün ist 0,4µm. Das bei 114dB. Wen interessiert das?
Davon abgesehen haben Verstebungen auf einer Gehäusewand noch nie wirklich was gebracht. Eine Verstrebung der Gehäusewände gegeneinander sehr wohl.

So ist es. Wie ich geschrieben habe, rein optisches Gimmick. Was man sich dagegen für die Positionierung dann dagegen einhandelt mal ganz zu schweigen.

Edit: bei der Abstrahlung nach vorne wären es laut der Simu 0,027mm, die sich das Gehäuse bewegt. Was aber immer noch garantiert unhörbar ist - bei 114dB.

[dommii]

@Dosi: Dann überschlag doch mal fix, was 0,027mm bei 200Hz und der Fläche an Schalldruck bedeuten und vergleich das mit den paar Mikrometern die sich die Schallwand verbiegt. Srry, ich mag dich sehr als eigentlich angenehmen Diskussionsteilnehmer, aber in der Nummer hast du dich doch etwas arg verrannt, warum man das nicht einfach zugeben kann erschließt sich mir nicht... :thumbdown:

EDIT: Außerdem vergisst du, das die Unterseite fixiert ist, in der Realität steht sie aber einfach nur auf dem Boden, jetzt stell dir vor was mit der nicht ganz so festen Verbindung am Boden passiert, vorallem Hebel und Pythagoras solltest du dabei nicht außer Acht lassen!

@Slaughthammer: :prost::engel:

@Dieter: Das "erste Kontrukt" bezieht sich auf die Variante mit den Chassis in einer Richtung. Und was Verstrebungen auf Gehäusewänden bringen siehst du doch in der Simulation, 1,1 bei einer Querstrebe gegen ~0,5µm bei Querstrebe plus Strebe auf Gehäusewand. Das muss jeder selbst entscheiden, ich wollte es nur mal aufzeigen...

Gruß,

Dominic

[Dosenfutter]

@Dosi: Dann überschlag doch mal fix, was 0,027mm bei 200Hz und der Fläche an Schalldruck bedeuten und vergleich das mit den paar Mikrometern die sich die Schallwand verbiegt.

Das ist bei 114dB nicht hörbar. Wenn das hörbar wäre, müßten reihenweise Lautsprecher entsorgt werden. Inklusive Deiner Hörner.

EDIT: Außerdem vergisst du, das die Unterseite fixiert ist, in der Realität steht sie aber einfach nur auf dem Boden, jetzt stell dir vor was mit der nicht ganz so festen Verbindung am Boden passiert, vorallem Hebel und Pythagoras solltest du dabei nicht außer Acht lassen!

Hebel? Was für ein Hebel? Für einen Hebel braucht es einen fixierten Punkt, den Du grad bestritten hast. Davon mal abgesehen bleibt es oben der am stärksten 'schwingende' Punkt, weiter unten kann's nur noch weniger werden. In der Praxis überträgt eine auf dem Boden stehende Box auch Schall und Impulse an den Untergrund, (übrigens auch bei Impulskompensation), was i.d.R. sehr viel mehr ist als Du jetzt wahr haben möchtest. Das ist übrigens parasitär, d.h. in dem Maße wie Energie übertragen wird, wird sie am Gehäuse verringert.

[dommii]

Gut, wenn für dich ~-10dB nicht hörbar sind klinke ich mich nun offiziell aus diesem Teil der Diskussion aus! Du scheinst es offensichtlich nicht verstehen zu wollen das die par µ "Vibrationen" welche wenn gleichgroße Flächen schwingen würden 40dB unter den von mir angeführten Gehäusebewegungen liegen (es schwingt in Wirklichkeit ein viel kleinerer Bereich, also nochmal deutlich weniger) absolut unerheblich sind. Und ja, es gibt einen Hebelpunkt, nämlich virtuell zwischen den Standfüßen. Der vordere wird entspannt, der hintere komprimiert. Um so größer die Kraft um so weiter wandert der Punkt nach hinten, irgendwann fängt es dann vorne an minimal zu hüpfen usw... Aber egal, ich habe wirklich keine Lust mehr auf diese verbohrte Diskussion!

P.S.: Wenn meine Hörner auf einer so großen Fläche so heftig schwingen würden hätte ich schon längst die Verstrebungen überarbeitet...

[Dosenfutter]

Gut, wenn für dich ~-10dB nicht hörbar sind [...]

Bei 114 dB sind es 104dB, die von der Schallwand/Gehäuse abgestrahlt werden? Rechne mir das doch bitte mal vor.

[dommii]

Bei 140Hz und 114dB Halbraum machen die Chassis 0,27mm Hub. Das Gehäuse schwingt oben wenn es unten maximal fixiert ist 0,027mm, allerdings auf einer erheblich größeren Fläche. Rechne doch selber. 10tel des Hubs bringt -20dB, dann die größere Fläche und den Effekt der Schwingneigung der Ankopplung an den Untergrund überschlagen und man landet in der Größenordnung. Nur mal so zum Vergleich, wenn ich auf meinem Horngehäuse bei fixierter Unterseite mit 1000N am Deckel ziehe sieht das so aus:


(ich bin btw wieder auf das alte Design zurück, hatte aber nach den Antworten keine wirkliche Lust weiter in dem Thema beizutragen)
Sprich erst bei absolut praxisfernen Belastungen komme ich in Größenordnungen in denen sich die Verschiebung des gesamten TT-Gehäuses bei nur 37N Kraft bewegen, nur halt eben auf viel viel kleinerer Fläche...

[Dosenfutter]

Bei 140Hz und 114dB Halbraum machen die Chassis 0,27mm Hub. Das Gehäuse schwingt oben wenn es unten maximal fixiert ist 0,027mm, allerdings auf einer erheblich größeren Fläche. Rechne doch selber. 10tel des Hubs bringt -20dB, dann die größere Fläche und den Effekt der Schwingneigung der Ankopplung an den Untergrund überschlagen und man landet in der Größenordnung.

100x50cm = 5000cm² (eine Box)
ein typischer 15"er hat 855cm², x2 = 1710cm²
5000-1710= 3290cm² Fläche, die durch den Impuls schwingt. Die Fläche ist also 2x so groß (aufgerundet). Durch das Verbiegen der Front- und Rückwand geht auch Energie verloren (Umwandlung in Wärme), aber ignorieren wir das mal, ist wohl schon in der Simulation drin.

Du hast dabei aber vollkommen ignoriert, daß die Fläche, auf der die 0,027mm zutreffen, nur im oberen Teil auftreten. Der untere Teil ist laut Simulation größtenteils bei null oder nahe null, aber runden wir mal auf auf die erste Marke, also 0,00675, weil die untere Box nicht fixiert ist. Was aber noch nicht drin ist, ist die Absorption durch den Boden. Ich für meinen Teil kenne keinen Fußboden, der bei 200Hz mitschwingt, wenn die Kräfte horizontal drauf wirken (vertikal ist wieder was anderes), der Fußboden wird also nur längs belastet, vornehmlich Reibung der Oberflächen. Okay, ist alles etwas pi x Daumen, aber ich geh mal davon aus, daß es etwa hinkommt. Die Fläche ist die gleiche wie die obere, also kann man das miteinander verrechnen.

(0,027+0,00675) / 2 = 0,016875mm durchschnittlichen 'Hub'. Und schon sind wir wieder in einem Bereich, den man getrost ignorieren kann.

Davon mal abgesehen hätte sich das auch vollkommen erübrigt, wenn die Trennfrequenz (wie von mir schon mehrfach vorgeschlagen ) auf 150 oder 100-120 Hz gesenkt hätte.

Nur mal so zum Vergleich, wenn ich auf meinem Horngehäuse bei fixierter Unterseite mit 1000N am Deckel ziehe [...]

Das ist aber der verkehrte Vektor. Das Chassis wirkt genau 90° gedreht seitwärts. Und da hilft Dir auch nicht der fixierte Boden!

(ich bin btw wieder auf das alte Design zurück, hatte aber nach den Antworten keine wirkliche Lust weiter in dem Thema beizutragen)

Ich bin davon nicht grade begeistert, nachdem Dir so viele geholfen haben. Das sollte nachvollziehbar sein, wenn Du das vorher gesagt hättest und dazu bekannt gewesen wäre, daß Du das kommerziell nutzt, hätten Dir wohl kaum so viele Leute so viel Zeit geopfert! :mad:

[Kripston]

Hallo,

habe ich beim Lesen des Threads etwas übersehen ?

Wenn mich meine rudimentären physikalischen Kenntnisse nicht trügen, gilt doch angenährt AKtio=Reaktio

Damit ein Gehäuse mit einer 1/10 Amplitude des Treibers wankt,
dürfte das Gehäuse eine (träge) Masse von ungefähr dem zehnfacher der Membran haben.

Das erscheint mir denn doch etwas unwahrscheinlich, denn aus Pappe bauen wir die Gehäuse eher nicht, da dürfte der Treiberkorb plus Magnet ja schon mehr auf die Waage bringen......

Könnt ihr mich da mal aufschlauen ?

Bis jetzt habe ich den Eindruck, daß der Effekt um ein paar Größenordnungen zu groß dargestellt wird......

Gruß
Peter Krips

[Dosenfutter]

Ja, da dürftest Du recht haben. Und wenn wir schon dabei sind: Es fehlt bei der Berechnung auch noch die versteifende Wirkung der Chassis und das Gewicht der Chassis. Das Rechenexempel gilt auch nur für 200Hz, darunter wird der Hub extrem schnell größer.

Fazit: Design-Gimmick.

[dommii]

Dann rechne doch mal den Unterschied zwischen 0,027mm und 0,017mm in dB aus. Wenn du aber über die gesamte Fläche mittelst dann nimm auch bitte die doppelte, also insgesamt vierfache Fläche der Treiber denn der Boden muss garnicht mitschwingen, das machen schon die Füße. Die Kraft die wirkt und somit auch die Verschiebung des Gehäuses ist unabhängig von der Frequenz bei gleichem Pegel. Aber gut, du hast deine Meinung, ich meine, wir werden da nicht auf einen Nenner kommen. Für mich ist die Diskussion beendet wenn keine substanziellen Argumente kommen, meine wurden ja eh ignoriert oder falsch verstanden!

Zur Horn-Geschichte nur so viel, das war nicht von Anfang an als gewerbliches Projekt geplant, hat sich nur ergeben da ein befreundeter DJ von mir nunmal neue Bässe braucht.

Gruß und schönen Abend, ich bin raus!

[3eepoint]

Um hier mal etwas weiter zu kommen, wie wärs denn, vonwegen Abstrahlverhalten, wenn man aus dem Satelliten ein Synergie Horn macht ? Man müsste dann zwar wegen den Treibern gucken, aber das Abstrahlverhalten wäre dann kein Problem mehr.