MS Zwo - im Niemandsland zwischen HiFi und PA

[dieterschneider]

oder
auf dem Boden der Box war ein
spitz zu laufender Kegel aus absorbierendem Material aufgestellt :-)
Hatten wir auch schon einmal ....

[Christoph Gebhard]

Nabend,

zu einer guten Dokumentation gehören natürlich auch Bilder

Basotect (auch Melamin):


Schwerschaum (heisst bei IT Tyrofoam):


Fibsorb (heisst bei IT Bondum):


Polyesterwatte (heisst bei IT Sonofil):


Klemmfilz (zur Dachisolierung, ähnlich Steinwolle, Glaswolle etc.):


Noppenschaumstoff (oder Pritex, bei IT Tyrotex):


Materialanordnung bei der ersten Messreihe:


Materialanordung bei der zweiten Messreihe:


Gruß, Christoph

[zeppi]

Stimmt!


Nimm es mir nicht übel, aber was ist so schwer daran, die enstprechenden Begriffe an Google zu verfüttern, zu mal Christoph ähnliche Produkte genannt hat...

Hi Tomcar!

Nimm Du es mir nicht übel, aber bisher war es in diesem Forum nicht üblich auf Google oder die Suchmaschine zu verweisen.

Dass dies hier normalerweise nicht gemacht wird, hebt dieses Forum wohlwollend von anderen ab!

Wie man es besser macht, hat Dir Christoph um 0:15 Uhr gezeigt!

Gruß

zeppi

[zeppi]

Danke Christop! Jetzt bin ich wieder ein Stückchen schlauer! :prost:

[Rotel_RA-980BX]

Na hier lernt man ja noch was.

Was mit Hartschaum gemeint ist, war mir auch noch nicht ganz klar.
Mit der Bezeichnung Tyrofoam, hätte ich was anfangen können,
das habe ich mal in diesen günstigen BB BR LS verbaut.

<=======

Das war im Vergleich bei ca. gleichem Volumen sogar besser,
als die gute alte Weichfaserplatt.

Basotec und Fibsorb habe ich auch noch nicht verbaut,
scheint aber auch Interessant zu sein.

@ Christoph Gebhard,

schön dass Du jetzt mit der Bedämpfung zufrieden bist
und Respekt für den betriebenen Aufwand.

Ich bin wohl meistens schneller zufrieden,
auch wenn tonal noch was rauszuholen wäre.



MfG

Rotel_RA-980BX

[Christoph Gebhard]

Moin,

@Rotel_RA-980BX: Ob ich zufrieden bin, wird erst der Hörtest zeigen

Interessant finde ich persönlich die Erkenntnis, dass feste Materialien wie Basotect stark selektiv arbeiten. Da kann man die Wirksamkeit rein an der Wellenlänge und der Materialstärke festmachen (das zeigt auch die Messung in Post 33, der Bass geht einfach durch).
Weiche, bewegliche Materielien wie Polyesterwatte oder Klemmfilz arbeiten hingegen breitbandig (eine Anordung wie in Post 33 würde deutlich Bass schlucken).

Gruß, Christoph

[ferryman]

Hallo Christoph,

Demnach sollten sich ja die Eigenschaften von beispielsweise Glaswolle verändern, wenn man sie recht fest in Stoff oder Ähnliches einpackt (um sich vor Partikelflug zu schützen).

Julian

[slacky]

Ich bin ein wenig überrascht, dass Sonofil/Polyesterwatte durchweg so schlecht abschneidet!
Ich dachte bisher immer, dass das quasi das 0815 Material ist mit dem man wenig falsch machen kann...

Vielen Dank für deine Versuche! Ich werde meine persönliche Konsequenzen daraus ziehen und in Zukunft eher mit einem "Materialmix" herumprobieren anstatt wie bisher Noppenschaumstoff auf die Rückwand zu tackern und ein bisschen Sonofil rein zu legen

[Christoph Gebhard]

Hallo,

@Julian: Ich glaube nicht zwangsläufig. Wichtig ist - glaube ich - wie "beweglich" die einzelnen Fasern sind. Ich kann mich an Versuche bei Raumakustikern erinnern, wo verpackte Isolierwolle im Bassbereich Basotect vorgezogen wurde. Das sind dann ja ähnliche Effekte.
Bei Basotect muss ja ca. ein Achtel der Wellenlänge "reinpassen", damit diese gut wirkt. Um Stehwellen im Tiefbassbereich zu entschärfen, müsste man Basotect fast einen Meter dick anbringen. Da erzielt man mit dünnerer Isolierwolle bessere Ergebnisse.

@Slacky: Man darf die Menge an Material nicht vergessen. Ich habe die Polyesterwatte zwar komprimiert, aber es war von der Masse trotzdem ziemlich wenig Material (das zudem kaum etwas kostet).
Polyesterwatte dämpft das Gehäuse nicht tot und wirkt überall ein bisschen. Man kann also kaum etwas falsch machen. Hinzu kommt durch das große Volumen der psychologische Effekt (Gehäuse ist voll).

Ich bin nach meinen Messungen der Meinung, dass so "bewegliche" Materialien wie Polyesterwatte, Schafwolle, Muhwolle, Isolierwatte etc. gar nix in Resonatorboxen zu suchen haben. Sie fressen einfach zu viel Energie im unerwünschten Bereich (Timmi geht ja auch schon dazu über, die Watte in den TML an die Wände zu tackern). Natürlich muss diese Behauptung auch im Hörtest überprüft werden.
Messtechnisch kann man Basotect, Fibsorb und Schwerschaum aber viel gezielter einsetzen, da sie nur da wirken, wo sie sollen.

Hier mal eine Messungen, die das unbedämpfte Gehäuse (blau), die Wirkung von Fibsorb (grün) und Polyesterwatte (rot) zeigt:


Gruß, Christoph

[Joern]

Schönen Dank für den "Bedämpfungs-thread", Christoph.

Basotec - wie ja in Platten geliefert (so ähnlich styropur).
Könnte es sein, dass die "inlets" der ZUAudio-Lautsprecher aus diesem oder ähnlichem Material sind ?
http://www.sixmoons.com/audioreviews/zu16/essence.html
und als "Hohlform" geschickt über das gesamte Volumen "verteilt" sind, selbst jedoch nur wenig Volumen (weil hohl) einnehmen ?

Hatten wir neulich schon mal in diesem Forum, diese Form ...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showt...php?t=2124

Also Hollys Idee "im Raum verteilen" als "eigenständiges Inlet".

Mit so einem Kegel / Pyramide wäre bei Christophs Box viel Platz im Bereich der BR-Kanäle, der gesamte andere Bereich "innen" bedämpft stehende Wellen, Echos etc. Was immer unterstützend an die Wänd könnte...
mal so als Gedankensplitter...

[Christoph Gebhard]

Hallo,

das Thema hat mir keine Ruhe gelassen und ich habe mich daran gemacht, diese These...

Ich bin nach meinen Messungen der Meinung, dass so "bewegliche" Materialien wie Polyesterwatte, Schafwolle, Muhwolle, Isolierwatte etc. gar nix in Resonatorboxen zu suchen haben. Sie fressen einfach zu viel Energie im unerwünschten Bereich (Timmi geht ja auch schon dazu über, die Watte in den TML an die Wände zu tackern).
Messtechnisch kann man Basotect, Fibsorb und Schwerschaum aber viel gezielter einsetzen, da sie nur da wirken, wo sie sollen.

...mit Messungen zu belegen.


Ich habe dafür das Gehäuse mit zwei verschiedenen Dämpfungsmixturen bestückt.

Hier ein Foto der beiden Kombinationen:

Links Klemmfilz/Polyesterwatte, rechts Fibsorb/Basotect.

Beide Kombinationen wanderten nacheinander in die Box und würden auf ihre Funktion geprüft.
Das Material wurde in beiden Gehäuse weitestgehend identisch angeordnet. Der Bereich um die Kanäle frei bleib. Nur hinter die Kanälen auf der Rückwand kam etwas Material.
Das restliche Gehäuse wurde gleichmäßig gefüllt, chassisnah das schwächer wirkende Material (Basotect und Polyesterwatte), im hinteren Bereich des Gehäuse das wirksamerer Material (Fibsorb und Klemmfilz).
Zudem habe ich als Maßstab noch das komplett leere Gehäuse gemessen.

Drei Messungen habe ich durchgeführt:

- Impedanz
- direkt am Kanal, um den Basspegelverlust zu beurteilen
- direkt am Chassis, um die Unterdrückung der Stehwelle zu beurteilen

Edit: Bitte die Skalierung beachten/berücksichtigen, die ich zur besseren Veranschaulichung angepasst habe!

Zuerst die Wirkung auf die Stehwelle (blau unbedämpft, grün Basotect/Fibsorb und rot Polyesterwatte/Klemmfilz):

Beide Materialmixe arbeiten eigentlich identisch und entschärfen die Störung der Stehwelle ausreichend.

Dann Pegel am Bassreflexkanal (blau unbedämpft, grün Basotect/Fibsorb und rot Polyesterwatte/Klemmfilz)::

Die Unterschiede sind dramatisch. Die Kombi aus Klemmfilz und Polyesterwatte hat doppelt so hohe Verluste an Basspegel.

Und die Impedanz (blau unbedämpft, grün Basotect/Fibsorb und rot Polyesterwatte/Klemmfilz):

Auch hier das gleiche Bild. Die Störung im Mittelton wird von beiden gleich gut bekämpft, im Bereich des Resonators arbeitet die Klemmfilz/Polyesterwatte-Kombi viel verlustreicher, erkennbar an den abgeflachten Impedanzspitzen und dem höheren Impedanzminimum im Bereich der Abstimmfrequenz.

Gruß, Christoph

[F.A.Bi.A.N.]

hi christoph,

danke für die gute zusammenfassung zu dem thema. meine erfahrungen bzgl. der einsetzbarkeit von basotect sind sehr ähnlich. ein im schnellemaximum platziertes stück schafft, was ein mit polyesterwatte vollgestopftes gehäuses nicht fertig bringt - die stehwelle ist weg, der pegel am BR-port fällt um 1...1,5db, kein vergleich mit der watte.

zum vergleich das ausschwingen in nahfeld der membran mit und ohne basotect (die stehwelle entspricht der gehäuseinnenhöhe):

[Christoph Gebhard]

Nabend,

@Fabian: :prost:

@All: Bevor ein falscher Eindruck entsteht: Für geschlossene Gehäuse sind "weiche" Materialien wie Klemmfilz (oder Muhwolle/Schafwolle) natürlich bestens geeignet, da sie sehr effektiv und breitbandig absorbieren.

Die Empfehlung für "feste" Materialien wie Basotect gilt nur für Gehäuse, wo ein rückwärtige Schallanteil selektiv wiederverwertet und nicht bedämpft werden soll.

Schwerschaum ist übrigens relativ teuer und deswegen auch nur bedingt empfehlenswert (lohnt sich eigentlich nur an den Wänden, um gleichzeitig damit zu dämmen).

Basotect und Fibsorb kosten in 3cm Dicke beim Schaumstoffdiscounter pro m² 8€ (B-Ware) bzw. 11.50€. Für die obigen Messungen im 30Liter-Gehäuse habe ich ca. 0,25m² je Material eingesetzt. Das sind dann pro Box knapp 5€.
Soviel kostet 1,5 Beutel Polyesterwatte auch und sind lange nicht so wirksam

@Jörn: Sorry, hab dein Post gerade erst gesehen. Für die MS Zwo wäre mir der Aufwand zu hoch. Bei der nächsten Standbox werde ich mich aber nochmal mit diesem Thema beschäftigen

Gruß, Christoph

[Hitower]

Hi
Danke für die Zusammenfassung und die vielen Messungen!

Ein Neuling hat viel gelernt!

Diesen Schwerschaum haben wir in einigen alten Cases zur Bedämpfung drin! Heutzutage ist da eher feinporiges Zeugs drin (alles in Dunkelgrau).

Aus der Vergangenheit kenne ich ein eindrucksvolles Dämpfen einer SILIZIUM CARBID Betonkugel mit einem leichten "Haufen" Muhwolle der einfach drinhängt...

Danke nochmal!

Gruß
Daniel

[Christoph Gebhard]

Nabend,

gestern sind die Hochtöner endlich gekommen. Qualitativ können sie ihren Preis nicht leugnen, trotzdem finde ich die Konstruktion gelungen und durchdacht.

Der Hochtöner besteht aus vier Elementen:

- Magnetsystem (mit reichlich Ferrofluid, Polkern nicht durchbohrt, unbedämpft)
- Schwingeinheit (Membran und Sicke bestehen aus einem Stück (gut für die Wärmeabfuhr), keine wellige HiFi-, sondern flache PA-Sicke, Schwingspulenträger großflächig mit der Membran verklebt (wohl auch für die Wäremabfuhr))
- Druckkammer/Diffusor
- Horn (konischer Verlauf)

Hier ein paar Bilder:











Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

So,

Hochtöner ist eingebaut:


Und erste Messungen gibt es auch schon (leider mit niedriger Auflösung, mehr gibt der derzeitige Messraum nicht her):

Der Hochtöner misst sich (auch unter Winkel) sehr ähnlich wie bei Fabian und Karsten.
Der Tieftöner hat (wie nicht anders zu erwarten ) mit der Unebenheit des benachbarten Horns zu kämpfen. Der Einbruch bei 900Hz ist leider tiefer geworden als in den ersten Messungen, wo anstelle des PHT-416 noch eine ebene Schallwand die Arbeitsbedingungen des Delta 10 erleichterte.

Impedanz:

Beide Treiber zeigen sehr saubere Verläufe. Die Abstimmfrequenz des Tieftöners ist durch die Bedämpfung etwas nach unten gerutscht. Die Resonanzspitzen sind schön hoch und symmetrisch.

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hallo Alex,

sieht vielversprechend aus...

Danke für das Mut-zu-sprechen, aber der Übergangsbereich dürfte nicht ganz unkritisch werden. Ich werde beide Treiber bis aufs äußerste ausreizen und vermutlich doch noch mit einem kleinen Kompromiß leben müssen. Schaun wa ma...

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hallo,

hier ist ein erster Entwurf:

Die Weiche ist erstmal relativ einfach gehalten, 12dB Tieftöner, 18dB Hochtöner plus Saugkreis bei 10kHz.
Leider brauche ich die Membranresonanz des Delta bei 2kHz zur Schallabstrahlung. Der Hochtöner geht einfach nicht tief genug.
Die Treiber sind aber relativ gut handhabbar und man kann auch problemlos linearere Ergebnisse mit einer aufwendigeren Weiche realisieren. Aber bevor ich die Abstimmung perfektioniere, höre ich mir erstmal diese Weiche an und schaue, wie sich die Box unter Winkel verhält.
Danach kann man dann ganz gut beurteilen, ob die tonale Grobabstimmung passt und wo sich Feintuning lohnt oder ob sich ggf. neue Probleme auftun...

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hallo,

das zweite Gehäuse ist auch fertig:


Ich habe für die andere Box auch schon mal ne Weiche aufgebaut und etwas gehört. Das geht auf jeden Fall klar.

Der Hochtöner ist zwar nix für Feingeister und Audiophile, aber macht seine Sache für den Preis ganz ausgezeichend. Sehr direkt, klar und pegelfest, dabei eher grobschlächtig, aber keinswegs unsauber oder schrill.
Genau auf Achse ist der untere Hochton etwas drückend-gepresst. Wenn man ein Stückchen außerhalb der Achse hört, passt es aber sehr gut.
Das ist auch im Abstrahlverhalten zu erkennen. Das Verhältnis von unterem zu oberen Hochton verschiebt sich etwas. Hier sollte man nicht unter Winkel linear abstimmen, sonst kann das Klangbild schnell ins Nervige kippen.
Der Mittelton ist eher zurückhaltend, aber keineswegs unsauber oder verfärbt. Der Buckel bei 600Hz und der Einbruch bei 900Hz sind fürs erste nicht auszumachen. Das funktionert auch ohne Entzerrung schon problemlos.
Im Bass fehlt die unterste Oktave und der typische Druck, den man von Subs kennt. Trotzdem kann der Delta richtig geil punchen und verliert so schnell nicht die Übersicht. Mit der jetzigen, leicht steigenden Abstimmung kann ein kleiner Rechtsdreh am Bassregler aber nicht schaden.

Gruß, Christoph

[holly65]

Hi Christoph,

Der Hochtöner ist zwar nix für Feingeister und Audiophile, aber macht seine Sache für den Preis ganz ausgezeichend. Sehr direkt, klar und pegelfest, dabei eher grobschlächtig, aber keinswegs unsauber oder schrill.
Genau auf Achse ist der untere Hochton etwas drückend-gepresst. Wenn man ein Stückchen außerhalb der Achse hört, passt es aber sehr gut.

danke - dann weiß ich ja schon mal grob was mich erwartet.
Einen Abhörwinkel von ca. 15 Grad habe ich anhand meiner beschalteten
HT Messungen schon vorausgeahnt.

grüsse

Karsten