Kondensatorklang ...ein Workshop? Ideensammlung

[Jesse]

Sorry, das klingt für mich schon wieder wie eine Art vorauseilende Absicherung. Wenn man weiß, dass die Kondensatoren bei jedem Umschaltvorgang gewechselt werden, kann man IMMER behaupten, einen Unterschied gehört zu haben. Wenn die Reihenfolge unbestimmt ist, muss man es erhören.

Ein Test nach deinem Vorschlag wäre für mich schon von vorne herein absolut wertlos!

Sorry, das klingt für mich als hättest du meinen Beitrag nicht richtig gelesen.
Denn: Spätestens beim zweiten Durchgang weiß man nicht mehr, ob die gleiche Reihenfolge vorliegt.
Wenn dann plötzlich "A" statt "B" besser bewertet wird, erkennt man bei der Auswertung,
dass der Proband sich die Unterschiede eingebildet hat.

Das Argument, dass man Unterschiede erst bei längeren Stücken oder gar erst nach Wochen erkennt, halte ich für keines

Und wieder nicht richtig gelesen:

...da man meistens mehrere Umschaltvorgänge braucht um die Unterschiede klar erkennen und benennen zu können.

Wo ist da von längeren Stücken oder Wochen die Rede?

wenn ein Unterschied da ist, höre ich das sofort.

Wow...

Der Klangeindruck im Gehirn hält sich ohnehin nicht lange - aber das ist wohl schon wieder eine neue Streitfrage:w00t:

Genau, das hängt nämlich davon ab wie man beim Hören bewertet aber das ist eine andere Story...

[Jesse]

Ich fände auch ein Umschalten, schon alle 15 Sek., für zu hektisch! ... man, ich, hört, höre Unterschiede besser, wenn die Tracks 35 - 55 sek. lang sind.
Gruß Gabriel

Das mit den 15 sec. war nur ein Beispiel, das kann man auch gerne länger gestalten. Nur länger als 1 Minute wär mir zu lang.

Man kann auch prima Ausschnitte verschiedener Stücke aneinander reihen. Mehr als 3-4 sollten das aber vielleicht auch nicht sein.

[Kaspie]

@Kay: Das ist aber alles schon sehr speziell, oder?

Viele Grüße,
Michael

nein, nicht speziell, sondern recht einfach. Ist halt kein Energievernichter, sondern für solche Tests mbMn gut geeignet, solche Test durchzuführen.
Das waren Allerweltschassis und Industrie, bzw. Kondensatoren, die auch Militär Verwendung fanden. Also nix schlimmes und außerhalb von High-End.
Die Chassis empfinde ich als gute Standardware, die ohne irgendwelchen Firlefanz recht gut funktionieren. Auch die Schallwand ist recht gut durchdacht. Ist halt alles ein wenig älter.
Und kein Luftspalt in dem man Elefantenherden durchjagen kann.
Man kann in der SW auch Altec-Treiber verwenden. Als HT den H811B mit einem 806-8B, Und im Bass einen 416-8B mit einer N801 oder N 1285-8G. Hier wird es aber komplizierter, ein C zu tauschen.

LG
Kay

[BiGKahuunaBob]

Hallo Zusammen,

ich finde den Vorschlag von Chaomaniac bis jetzt am sinnvollsten. Besonders gut finde ich, dass der Vorschlag skaliert, d.h. alle die Teilnehmen wollen, können sich das/die File(s) herunterladen und in eigener Umgebung ausgiebig durchhören. Es gibt keien Bindung an Ort und Zeit. So etwas gab es bei Klippel mal mit Verzerrungen?

Allerdings führt dieser Testaufbau zu einer ganz anderen Komplexität, weil die gesamte Aufnahme und Bearbeitung vorgelagert ist. Hier können jeweils weitere Einflüsse das Ergebnis verändern.

Viele Grüße
Roland

[Kripston]

Hallo Chaomaniac + All,

Falsche Kabel, falsche Verstärker, falsche Steckverbinder, falsche Lautsprecher, oder lauter richtiges Zeug aber falsch kombiniert - der Kabel- und Kondensatorklanghörer wird immer Faktoren finden, weshalb ein Test, bei dem er selbst keine reproduzierbaren Unterschiede hört, wertlos ist.

Genau so isses, findet sich in den Foren reichlich Lesestoff dazu.
Selbst in Fällen, bei denen die Goldohren ausdrücklich der Testprozedur zugestimmt hatten, wurde dann nachträglich, als dann die Ergebnisse für sie beschämend waren, dann die ganze von dir genannte Palette (und noch mehr) "abgearbeitet", um den Test für wertlos zu erklären.
Merke: In dem Umfeld gelten nur Langzeitests mit mit voller Kenntnis der Änderung als tauglich.

Da das aber absehbar auch hier so kommen wird, sollte man ehrlicherweise diesen Kondensatorklangtest in aller Stille begraben.

Skeptiker hören eh keinen Unterschied, die Gläubigen zwar auch nicht, aber überzeugen kann man sie damit nicht.

Also kann man es eigentlich auch gleich lassen.

Gruß
Peter Krips

[Jesse]

Okay, dann hätten wir diese Kuh schon mal vom Eis.

[tusker]

Diese Durchgänge macht man dann mehrmals mit den gleichen beiden Kondensatoren.
Die Hörer wissen allerdings nicht ob beim 2ten, 3ten oder xten Durchgang die gleiche Reihenfolge vorliegt.

Ich würde da den klassischen ABX-Test empfehlen, mit mindestens 5-7 Durchgängen. Die Probanden dürfen nicht wissen welche Kondis am Start sind, genau genommen sollten sie nichtmal wissen dass es um einen Kondi-Vergleich geht, aber das wird schwierig.

Jeder Durchgang besteht aus 3 Samples von denen 2 identisch sind. Der Proband muss jeweils den Sample benennen können, der anders war (ob "besser" oder "schlechter" spielt keine Rolle). Die Reihenfolge wird natürlich per Zufallsgenerator bestimmt, z.B.

Code:

1: AAB
2: ABA
3: BAB
4: BAA
5: AAB
6: BAB
7: ABA

Über die Spieldauer der einzelnen Samples kann man natürlich diskutieren, allerdings sind viel mehr als 15 Sekunden IMHO sinnfrei, da das "akustische Gedächtnis" des Menschen sich Feinheiten im Klang nicht viel länger merken kann, was den Vergleich erschwert bzw. verunmöglicht.

[schrottie]

Bin jetzt zu faul zum suchen, aber sollte es nicht Empfehlungen für so ein Testprozedere geben, z.B. von der AES oder so. Hat da einer Zugriff auf die Papers? Ich meine sogar, dass ich sowas schon einmal gelesen hätte... Zumindest gibt es zig Papers, die irgendwelche Hörtests beinhalten. Da müsste auch der Versuchsaufbau dokumentiert sein.
So wie wahrscheinlich auch hier (mal als Beispiel):
http://www.aes.org/journal/online/JAES_V55/9/
Audibility of a CD-Standard A/D/A Loop Inserted into High-Resolution Audio Playback

Interessant wäre es jedenfalls. Ich gehöre zwar auch zu der Fraktion der Skeptiker und vor allem der Holzohren, aber so einen Test habe ich noch nie gemacht. Könnte man direkt noch lossless vs. lossy dranhängen. :p

EDIT:
Auch vielleicht interessant:
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=3899

Einfach mal bei denen nach "blind test" suchen, da kommen 199 Ergebnisse bei mir raus. Schade, dass ich da nicht drauf zugreifen kann.

[tusker]

Hab jetzt auch ein bisschen gegooglet, was ich gefunden habe ist die Anleitung zum QSC "ABX Comparator (Double-blind listening test switcher)" – ich hab gar nicht gewusst dass es sowas gibt. Da stehen zwar nicht direkt Vorschriften drin aber dennoch ein paar interessante Details. Hier der Link: http://www.ackthud.net/shawnfogg/pics/te...manual.pdf

[TheNoob]

wichtig wäre wahrscheinlich auch noch, dass die gruppe, die den test macht, groß genug ist.

eine gruppe aus drei personen ist nicht aussagekräftig.

soweit ich mich erinnere, wären, damit ein aussagekräftiges ergebnis erzielt werden könnte, mindestens 30 probanden erforderlich - aber ach, mathe lk ist nun schon eeeeewigkeiten her, habe fast alles vergessen :denk:

[jogi]

eine gruppe aus drei personen ist nicht aussagekräftig.

Die Größe der Gruppe ist egal.
Es reicht, wenn ein einziger nachweisbar etwas hört. Nachweisbar ist, wenn er in einer Wiederholung des Tests zum gleichen Ergebnis kommt.
Selbst wenn eine Gruppe von mehreren hundert Leuten nichts hört, ist das nur ein starkes Indiz, aber kein Beweis.
Man kann die Nichtexistenz von irgendetwas nicht beweisen.

[tusker]

Man kann die Nichtexistenz von irgendetwas nicht beweisen.

Muss man auch nicht. Die Beweislast liegt bei denen, die die Existenz eines Effekts behaupten. So lange dieser Beweis nicht erbracht ist, gilt der Effekt als Nichtexistent.

[sonicfury]

>>Muss man auch nicht. Die Beweislast liegt bei denen, die die Existenz eines Effekts behaupten.

Öhm... auch wenn ich kein Goldöhrchen bin, würde ich sehr simpel Antworten: Ich habe kein Interesse zu missionieren. Ich lege keinen Wert darauf. Ob andere meine Meinung zum Thema "Fahrgefühl Gewindefahrwerk A contra B mögen, ist mir wurscht". Du weisst was ich sagen will?

[JFA]

nein, nicht speziell, sondern recht einfach. Ist halt kein Energievernichter, sondern für solche Tests mbMn gut geeignet, solche Test durchzuführen.

Wenn es darum geht, Kondensatoren zu vergleichen, muss man auch deren Nichtlinearitäten und Einfluss auf die anderen Bauteile beachten. Dazu muss ordentlich Leistung transferiert werden. Ich würde also gerade nicht einen Lautsprecher mit hohem Wirkungsgrad nehmen. Außerdem sollte man sich vorher anschauen, an welchen Stellen der Kondensator mit richtig viel Strom/Spannung beaufschlagt wird und diese dann entsprechend tauschen. Ich weise mal darauf hin, dass entgegen landläufiger Highendermeinung parallel zum Lautsprecher geschaltete Bauteile sehr wohl einen großen Einfluss auf den Klang haben können (wie ich aus eigener leidvoller Erfahrung weiß, mistverflucht habe ich lange gesucht!).

Übrigens: so ein Hörtest, ordentlich durchgeführt und dokumentiert, eignet sich wunderbar als Studienarbeit. Also, Studenten vor!

[tusker]

>>Muss man auch nicht. Die Beweislast liegt bei denen, die die Existenz eines Effekts behaupten.

Öhm... auch wenn ich kein Goldöhrchen bin, würde ich sehr simpel Antworten: Ich habe kein Interesse zu missionieren. Ich lege keinen Wert darauf. Ob andere meine Meinung zum Thema "Fahrgefühl Gewindefahrwerk A contra B mögen, ist mir wurscht". Du weisst was ich sagen will?

Dass Du keine Interesse an einem Blindtest hast?

[JFA]

Übrigens: so ein Hörtest, ordentlich durchgeführt und dokumentiert, eignet sich wunderbar als Studienarbeit. Also, Studenten vor!

Das würde sogar die Möglichkeit eröffnen, ein paar völlig unbelastete Studenten als Opf... äh...Probanden zu bekommen. Lockmittel: eine Palette Bahnhofsbräu Spezial

[dommii]

Das würde sogar die Möglichkeit eröffnen, ein paar völlig unbelastete Studenten als Opf... äh...Probanden zu bekommen. Lockmittel: eine Palette Bahnhofsbräu Spezial

Jochen so wird das aber nichts mit der HighElend-Riege, das richtige Hören des wachsenden Grases muss man sich doch erst jahrelang hart erlernen..

[JFA]

Ouh, da hast du natürlich recht!

[schrottie]

Ich, als wissenschaftlich gebildeter Mensch (aka Egowichser) weise darauf hin, dass es NICHT auf die Gruppengröße bei einem solchen Test ankommt oder anders und präziser ausgedrückt, dass ein Test NICHT automatisch valider wird, wenn die Gruppe größer ist.

Es geht auch in einem solchen Test nicht darum, das jemand BEHAUPTET, er würde etwas hören, dann könnte man sich den Test sparen, sondern, dass in dem Test ERMITTELT wird, dass er es hört (oder eben nicht). Der springende Punkt ist die Objektivierung der Behauptung, die das Test-Set-Up leistet. Und wenn einer TROTZ (das sehe ich hier als das richtige Wort an) Test-Set-Up Kondensatorenklang identifiziert, dann muss man das Phänomen erst einmal als wahrscheinlich existent erachten. Varianz gibt es dann immernoch und die kann man dann auch durch Wiederholen, Kontrollgruppen etc. also quantitatives Vorgehen verringern.

Sorry fürs hier so klug hineinscheißen, aber da hatte ich gerade Lust zu.:p

[Jesse]

Die Beweislast liegt bei denen, die die Existenz eines Effekts behaupten.

Ach was, ich nehme mir die Freiheit es einfach zu behaupten.

Den anderen bleiben dann folgende Möglichkeiten:
- es abzulehnen,
- es zu glauben,
- meine Behauptung zu beweisen oder zu widerlegen.

Ich empfehle letzteres.

Mir reicht es völlig wenn ich mir selbst den Beweis erbracht habe.
Ist doch auch nichts einzuwenden gegen einen netten Wissensvorsprung.