Projekt: Ökobox (Idden, Vorschläge, Hilfe)

[Kleinhorn]

Hi...das hatte ich wirklich anders verstanden...

Pedda

[tusker]

Hi!

4 Ohm Chassis benötigen doppelt so viel Verstärkerleistung, wirken lauter, sind theoretisch aber nur 3dB lauter. Wäre schon mal ein Verlust von 50%. Ist die Aussage richtig?

Nein. Doppelt so viel Verstärkerleistung sind nicht "nur" +3 dB, für +3 dB braucht es nunmal die doppelte Verstärkerleistung. D.h. halbe Verstärkerleistung = -3 dB – somit unterm Strich weder Gewinn noch Verlust. Siehe http://www.sengpielaudio.com/Rechner-pegelaenderung.htm sowie http://www.sengpielaudio.com/Rechner-ohm.htm

[miwa]

Um mal auf die Chassis zurück zu kommen. Ich habe über Monacor gelesen, dass die Qualität von Charge zu Charge variieren soll. Ist für mich ein Grund diesen Hersteller aus zu schließen, weil er es anscheinend nicht sooo genau nimmt. Vorausgesetzt es stimmt.

Hallo Marcus ,

nun, vielleicht bist Du aber bei Monacor/IMG gar nicht sooo verkehrt - wenn ich da an die Sound-15 denke...
Das Ganze vielleicht eine Nummer kleiner, sagen wir mit SP30-/200Neo in 90 Litern BR - dürfte mit ordentlich Pegel locker bis 50 Hz spielen... Dazu ein TF-Mitteltöner + passenden HT...
...Und ja ich weiß, mit dem "NEO" habe ich wieder in die "Vollen" gegriffen...

LG Micha

[Grasso]

Moore, Du suchst überhaupt keine Ökoboxen sondern Aufmerksamkeit, jemanden, der mit Dir kommuniziert, und der Dich liest. Mir geht es nicht völlig anders. Mit Monacor habe ich recht gute Erfahrungen gemacht; die Treiber, für die sie Frequenzgänge und genauere Daten angegeben hatten, waren auch gut; die Treiber, die ich auf Verdacht gekauft habe, waren Reinfälle, doch viel Geld habe ich so nicht verloren. Class-D würde ich immer noch vermeiden; eigentlich bräuchte es nur einen kleinen Kompromiß (Stromwindeln, current dumper), um ClassD über alle Zweifel erhaben zu machen, doch für das eine zusätzliche Watt Verlustleistung ist Bruno Putzeys zu stolz. Übrigens haben auch Linearverstärker mit Mosfets ähnliche Kleinsignalprobleme wie Schaltverstärker.

[tiefton]

Ich finde es gut den ökologischen Aspekt zumindest mal mit zu Bedenken. Bitte weitermachen :-)

[tusker]

Class-D würde ich immer noch vermeiden;

Mit was anderem als Class-D braucht er über "Öko" gar nicht weiter nachzudenken – alle Emissionen, die er durch die Auswahl "ökologischer" Komponenten "einsparen" könnte, würden durch den höheren Stromverbrauch aufgewogen werden.

Unter ökologischen Gesichtspunkten ist bei der Auswahl der Chassis IMHO der Wirkungsgrad das einzige relevante Kriterium, woher es kommt spielt kaum eine Rolle.

Interessant ist allenfalls noch die Frage ob eine passive oder eine aktive Lösung "sauberer" ist – gefühlsmäßig würde ich sagen passiv (keine zusätzlichen Amps).

[SNT]

Hallo zusammen,

Ich finde dass es egal sein könnte, ob Class-D oder Class-AB. In der Regel liegt die Hörleistung bei etwa 1Watt. Der Verbrauch bei normalem Hören dürfte sich plus minus ein paar Watt kaum unterscheiden.

Ich würde ein modernes Steckernetzteil ( Schaltnetzteil) vorschlagen und ein bewährter AB Chipamp bis ca 20W. Dann gibts auch keine Probleme mit Störabstrahlung. Das Tischnetzteil muß jedoch gemäß Norm EN60065 entwickelt sein.

[tusker]

Ich finde dass es egal sein könnte, ob Class-D oder Class-AB. In der Regel liegt die Hörleistung bei etwa 1Watt. Der Verbrauch bei normalem Hören dürfte sich plus minus ein paar Watt kaum unterscheiden.

Das sehe ich zwar genauso, allerdings macht sich der TE auch Gedanken um die Schadstoffemissionen beim Transport der Chassis aus Fernost… Unter diesem Gesichtspunkt darf er auch die "paar Watt" nicht vernachlässigen – der erhöhte Stromverbrauch verursacht über die gesamte Lebenszeit der Box IMHO mehr Emissionen, als er durch "ökologische" Komponenten einsparen könnte.

Aber wie gesagt, prinzipiell hast Du natürlich recht, ich betrachte das jetzt nur rein vom ökologischen Standpunkt.

[Grasso]

Ich finde dass es egal sein könnte, ob Class-D oder Class-AB. In der Regel liegt die Hörleistung bei etwa 1Watt. Der Verbrauch bei normalem Hören dürfte sich plus minus ein paar Watt kaum unterscheiden.

Doch. Wenn der Linearverstärker 2Veff auf den Lautsprecher gibt und eine Betriebsspannung von +-20V hat, fallen zehnmal mehr Leistung im Verstärker als im Lautsprecher ab. Was man auch bei Linearverstärkern stark verringern kann, ist die Ruheverlustleistung. (*) Dazu muß man den Ruhestrom stark verringern und dementsprechend mehr Gegenkopplung einsetzen. Für mehr Gegenkopplung braucht es aber schnellere Bauteile, die aufwendiger herzustellen sind als langsame. 20W Höchstleistung reichen für Heimanwendungen aber in der Regel aus, da hast Du recht.
<br>
<br>*Doch ich verbrauche gerade über 100W -- PC, Monitor und Modem.

[Moore]

Moore, Du suchst überhaupt keine Ökoboxen sondern Aufmerksamkeit, jemanden, der mit Dir kommuniziert, und der Dich liest.

Daneben. Ich versuche eigentlich alles, um Aufmerksamkeit und Kommunikation zu vermeiden. Beides langweilt mich. ES SEI DENN ich brauche Informationen. Und wo bekomme ich gute Informationen? Bei Menschen mit Erfahrung. Ich will diese Lautsprecher und weil ich eben keinerlei Erfahrung und nur ein begrenzt technisches Wissen habe, bin ich hier. Ich möchte lernen und von dem Wissen freundlich gesonnener Menschen profitieren.

Vielen Dank für die Info über Monacor-Chassis. Ich bin auch mittlerweile soweit einen TT von Monacor zu bestellen, habe da einen im Auge. Aber da ich denke, dass sich dieser Thread hier mehr oder weniger verabschiedet hat und einige technische Fragen für mich immer noch nicht beantwortet worden sind, werde ich zu dem Thema einen neuen Thread erstellen. Das hat aber auch noch einen anderen Grund. Ich werde für meine Boxen PA-TT nehmen und bin mir noch nicht sicher, ob ich ich doch nur ein 2-Wege-System baue. Auch mal schauen, ob ich eine TML von ca. 1,50m Länge reinbekomme. Aber das wird sich zeigen, wenn die Auswahl anderer Komponenten getroffen worden ist.

Vielen Dank für deinen Tipp, Rasenmaeher :ok: Habe mich die letzten Tage in der Richtung weiter belesen und über viele gute Erfahrungen und vor allem Ergebnisse gelesen. Top! Danke auch allen anderen für eure guten Ideen. Ich werde sicherlich noch auf das ein oder andere zurückgreifen.

Gruß,
Marcus

[Moore]

Ups... doch noch eine Sache.

Doppelt so viel Verstärkerleistung sind nicht "nur" +3 dB, für +3 dB braucht es nunmal die doppelte Verstärkerleistung.

Doppelte Verstärkerleistung sind nicht +3dB, aber für +3dB braucht man doppelt so viel Verstärkerleistung? Ist da ein Tippfehler drin?

Die Aussagen, nach deren Korrektheit ich in Post #34 gefragt habe, habe ich dem Buch "Lautsprecher Handbuch" von Bernd Stark entnommen.

Gruß,
Marcus

[ton-feile]

Hi,

Mit was anderem als Class-D braucht er über "Öko" gar nicht weiter nachzudenken.

Na ja, da hat tusker imO schon Recht.

Bei Class-D wird sehr wenig als Abwärme aus dem Schornstein geblasen...

Gruß
Rainer

[tusker]

Doppelte Verstärkerleistung sind nicht +3dB, aber für +3dB braucht man doppelt so viel Verstärkerleistung? Ist da ein Tippfehler drin?

Nein, nur ein Missverständnis. Mein "nicht" bezog sich auf Dein "nur" – die 3 dB sind weder "nur" noch "theoretisch", sondern ganz genau*). Also kurz, um alle Unklarheiten zu beseitigen:

Doppelte Verstärkerleistung sind +3 dB.

Die Aussagen, nach deren Korrektheit ich in Post #34 gefragt habe, habe ich dem Buch "Lautsprecher Handbuch" von Bernd Stark entnommen.

Wenn da wirklich drin stehen sollte, dass Du bei 4-Ohm-Lautsprechern 50 % Verlust gegenüber 8-Ohm-Lautsprechern hast: schmeiß es in die Tonne. Ich vermute aber eher dass Du da was falsch interpretiert hast, Links zu einer Seite, die die Sache mit den dB und den Ohm erklärt, habe ich ja gepostet.

Edit: *) Ganz GANZ genau sind 3 dB das 1,9952623-fache, aber in erster Näherung ist es das Doppelte (nur für's Protokoll, damit's nicht heißt hier würde Blödsinn erzählt ).

[Moore]

Hi,


Na ja, da hat tusker imO schon Recht.

Bei Class-D wird sehr wenig als Abwärme aus dem Schornstein geblasen...

Gruß
Rainer

Dagegen habe ich gar nichts einzuwenden. Zu dem Thema habe ich einiges gelesen. Welchen Satz ich von tusker nicht verstanden hatte, habe ich ja über deinem Post zitiert.

Ich denke, dass ich mir einen Class-D Verstärker zulegen werde. 90-95% Effizienz klingt schon wahnsinnig gut. Hab allerdings ein Problem damit, dass ein Signal zuaddiert und anschließend wieder rausgefiltert wird. Auch, wenn die Frequenzen nicht im hörbaren Spektrum liegen... Da müsste mich jemand aufklären, welchen Modellen (nicht nur Hersteller) man vertrauen kann. Auch was die Dead-Time der Transistoren betrifft. Hersteller, die wohl gut sein sollen, hat Kleinhorn ja schon genannt.

Gruß,
Marcus

[Moore]

Ich vermute aber eher dass Du da was falsch interpretiert hast, Links zu einer Seite, die die Sache mit den dB und den Ohm erklärt, habe ich ja gepostet.

Jop, vielen Dank! Muss ich falsch interpretiert haben. Also es stand das mit den +3dB drin, die 50% Verlust kamen mir dann in den Sinn, weil ich dachte, dass, wenn ich doppelt so viel Energie reinpumpen muss, die tatsächliche Lautstärke aber nicht verdoppelt wird, ich einen höheren Verbrauch bei den 4Ohm erhalte. Gut wird ja auch so sein, aber der liegt nicht bei 50%.

8Ohm: 1W = 90dB
4Ohm: 2W = 93dB

Mal als Beispiel... Die Frage wäre dann wieviel W der 8Ohm-Speaker benötigt, um auf 93dB zu kommen.

Gruß,
Marcus

[tusker]

Also es stand das mit den +3dB drin, die 50% Verlust kamen mir dann in den Sinn, weil ich dachte, dass, wenn ich doppelt so viel Energie reinpumpen muss, die tatsächliche Lautstärke aber nicht verdoppelt wird,

Das wiederum ist richtig, denn doppelte Verstärkerleistung bedeutet nicht doppelte Lautheit! Für die doppelte Lautheit wird im Allgemeinen mit +10 dB, also der 10-fachen Verstärkerleistung gerechnet. Da Lautheit subjektiv ist (wie definiert man "doppelt so laut"?), ist das nur eine Größenordnung, manche rechnen auch nur mit +6 dB.

Für die doppelte Verstärkerleistung, also +3 dB, bekommt man gerade mal einen wahrnehmbaren Pegelunterschied.

Das alles ist aber vollkommen unabhängig davon, ob es ein 4- oder 8-Ohm-Speaker ist!

8Ohm: 1W = 90dB
4Ohm: 2W = 93dB

Mal als Beispiel... Die Frage wäre dann wieviel W der 8Ohm-Speaker benötigt, um auf 93dB zu kommen.

2 Watt, da für +3 dB die doppelte Verstärkerleistung erforderlich ist.

Umgekehrt würde der 4-Ohm-Speaker nur 1 Watt benötigen, um auf 90 dB zu kommen.

Wie gesagt, vollkommen egal ob 4 oder 8 Ohm, +3 dB ist das Doppelte, -3 dB die Hälfte. ( dB(x) = 10^(x/10) )

Beim Vergleich des Wirkungsgrades musst Du noch darauf achten, ob sich die Angaben auf "1W/1m" oder auf "2,83V/1m" beziehen und ggf. umrechnen, denn 2,83 V sind 1 Watt bei 8 Ohm, jedoch 2 Watt bei 4 Ohm.

[SNT]

Bei 30 cent pro Kilowattstunde haben wir beim Hören von 5Watt an einem AB Verstärker etwa 5W Verluste, sind also 10Watt aus dem Netz. Bei 1h Hören am Tag wären das 300Wh entsprechend 10cent pr Monat.

Mit Class-D und zugehörigem Schaltnetzteil hätten wir vielleicht einen Wirkungsgrad von 80% (an Stelle von 50% wie bei einem 10W Klass AB) kostet also dann bei 5W hören 7 Wh aus dem Netz, entsprechend ca 7cent pro Monat.

Ich glaub, dass die Ökobilanz auch mit einem AB-Verstärker ganz gut dran ist...zumal ich keinen kenne, der die Zeit hat eine ganze Stunde am Tag Musik zu hören.

Wenn ich jetzt noch die Komponentenzahl eines Class-D Amps gegenrechne so könnte allein auf Grund der massiv gesteigenen Anzahl der Komponenten resultierender Logistik mit einem Class-D wohl mehr Umwelt belastet werden, als mit einem AB Verstärker.

[rst1]

Moin,

...zumal ich keinen kenne, der die Zeit hat eine ganze Stunde am Tag Musik zu hören.

Nicht? Hm, wenn ich zu Hause bin läuft auch die Anlage, da kommen an normalen Tagen schon mal 7-8h zusammen, in Zeiten wie diesen eher 16-18h... ich dachte das wäre normal das man Musik an hat wenn man zu Hause ist..

[P.A.M]

zumal ich keinen kenne, der die Zeit hat eine ganze Stunde am Tag Musik zu hören.

:eek:hock::denk::eek:

Wenn ich jetzt noch die Komponentenzahl eines Class-D Amps gegenrechne so könnte allein auf Grund der massiv gesteigenen Anzahl der Komponenten resultierender Logistik mit einem Class-D wohl mehr Umwelt belastet werden, als mit einem AB Verstärker.

Muss nicht sein. Mit UCD sinds doch etwa genausoviel: http://www.nxp.com/documents/user_manual/UM10155.pdf

[SNT]

Muss nicht sein. Mit UCD sinds doch etwa genausoviel: http://www.nxp.com/documents/user_manual/UM10155.pdf

Ich meine primär auch das zugehörige Netzteil, dass idealerweise bei Class-D auch aus einem primärgetaktetem Schaltregler aufgebaut ist. Ohne das ist der Wirkungsgradvorteil von Class-D noch weniger relevant. Allein die aufwendigeren CE-Prüfungen sind imho mehr CO2 entscheidend wie die paar Watt und allein das Hin- und herfahrern mit dem Auto zur Prüfstelle wird wohl die Umwelt mehr Schaden zufügen als die paar Watt über 10 Jahre Laufzeit. Natürlich ist es anders, wenn man den ganzen Tag Musik hört.
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Ich glaube, dass die meisten Menschen an einer Heimstereoanlage tatsächlich kaum Musik hören, außer halt diejenigen die die Musik halt den ganzen Tag nebenbei laufen lassen.

Für mich ist das nix. Wenn ich nach Hause komme dann hab ich erst mal Bock mit der Family zu quatschen. Ich höre halt vielleicht 2 Stunden am Wochenende Musik (der Rest der Zeit geht ja mit Boxenbau daruf ) und dann gezielt um mich zu entspannen, also halt nicht nebenbei sondern da hocke ich mich halt alleine in den Sessel und höre. Ich denke bei einer Entwicklung sollte man auch davon ausgehen dass sehr viele Menschen eine Stereoanlage in erster Linie nicht zum Dauergebrauch kaufen. Es gibt auch so viele schöne andere Freizeitbeschäftigungen.

Für die Dauerhörer ist natürlich ein Class-D bedenkenswert, da das wahrscheinlich für die Jüngeren zutrifft und diese ausserdem wohl auch erheblich mehr Power zum Hören benötigen. Marcus müsste sich halt überlegen welche Zielgruppe er hat.

Ich sage nicht dass Class-D schlecht ist, aber ich finde nicht dass Class-D unbedingt von der Co2 Bilanz her besser ist als AB. In Wirklichkeit ist es wahrscheinlich auch Wurst, denn 99,9999% aller neuen Produkte sind CO2 schädlich....egal ob Class-D oder AB.

Das Konzept eines 'Ökolautsprechers' als Produkt und erst recht als DIY wäre mir persönlich generell nicht konsequent genug. Als Thema nur so zum kurz durchquatschen aber schon mal interessant weil ein neuer Gedanke.