Realhorns: Wer hat sie schon gehört?

[REALHORNS]

>Ich habe "nur" die "Uranlage" gehört, da war das Basshorn etwas kleiner und die Satelliten anders bestückt.
Auch da war mein damaliger Eindruck zweispältig.
Einerseits deutlich besser als von PA bekannt, aber dennoch nicht ganz so gut, wie von sehr guten HiFi-Lautsprechern bekannt.<

Seit dieser "Ur-Anlage" sind extrem vielen Verbesserungen erfolgt.

[REALHORNS]

>So ein Projekt wie Realhorns ist aus meiner Sicht ein Drahtseilakt, bei dem Kompromisse unausweichlich sind:
- Will man Pegel, bleiben Abstriche Richtung HiFi nicht aus
- Will man HiFi, bleiben Abstriche bei Pegel und insbesondere bei der gleichmäßigen Schallverteilung nicht aus.>

Ich finde es gar keinen so große "Drahtseilakt"
Bei den diversen HIFi Hornsystemen zuhause verwendet man sehr ähnliche, wenn nicht die gleichen Hörner und Treiber, vor allem im Mittel Hochton bereich, wie die REALHORNS sie verwenden. Oft sind sie aber passiv betrieben und zumindest Teilweise, in der Laufzeit nicht angeglichen. Eine geometrisch richtige Anordnung bei gleichzeitiger Zeitentzerrung ist nur mit aktiven Systemen machbar. (Das kann ich auch näher begründen falls es jemand interessiert) Diese HI FI Hörner machen prinzipiel den gleiche Schalldruck und klingen gleich gut oder auch schlecht, da ist kein Unterschied zwische HIFI und PA. Bei "profesionellen Anlagen", (natürlich gibt es da auch Ausnahmen), werden aber meist die billigsten Lautsprecher verwendet, die die gestellte Aufgabe gerade noch erfüllen. Daher kommt dann der schlechtere Klang, denn billige Speaker gehen auch sehr laut, klingen aber meist nicht schön. Die tieferen Frequenzen werden allerdings, durch die Größe, nur selten im Home Bereich mit Hörnern übertragen. Die wenigen Tiefton Hörner im HiFi Sektor unterscheiden sich aber zumindest dann vom Schalldruck nicht von den Hörnern der REALHORNS.
Es gelten pysikalische Gesetzmäßigkeiten, denen ist sozusagen egal wo der Speaker aufgebaut wird.

[REALHORNS]

>Dennoch fand ich das System faszinierend und auch letzlich klanglich mehr als akzeptabel.
Ich persönlich konnte mit den "Resteigenheiten", die so ein auf Pegel gezüchtetes System zwangsläufig aufgrund der verwendeten Treiber/Hornsysteme haben muß, jedenfalls gut leben.<

Vielen Dank, aber wie gesagt, jetzt funktioniert es bei "weitem besser" und es wird auch weiterhin "noch besser werden", es ist immer nur eine der vielen Möglichkeiten, die gerade eingestellt, oder auch aufgebaut ist. Es werden auch noch andere Hörner gebaut, unter anderen ein 8 zelliges Multicellhorn aus Bambus Vollmaterial mit zwei Feldspulentreibern mit Papiermembran pro Horn, für den Beriech vom 1K bis 5K. Die beiden Treiber werden über ein original ALTEC Bronze Doppelthroat an das Bambus Horn angekoppelt. Dieses Horn wird dann das große JBL Horn ersetzen.
Bald wird es einen Multicell Tweeter mit 12 Zellen und zwei TAD 703 Treibern pro Horn als Antrieb geben.
Die Zellen aus Bronze-Blech, die Zwischenräume Teer gefüllt, die Throats aus Silber.
Die Teile sind gelasert, bzw. 3D gedruckt und warten auf den Zusammenbau.
So einen Tweeter hat es noch nie gegeben.
Ich habe ganz sicher noch nicht "ausgelernt bzw. ist das System entgültig fertig" und so wird es auch in Zukunft immer besser und besser funktioniern.
Wann ist dann "das Entgültige" erreicht?
Vermutlich nie
Bäume bekommen auch immer neue Blätter und Äste und wachsen und verändern sich stetig,
sie sind nie wirklich fertig und wenn der Wind durchrauscht klingt es immer wieder anders.

Auf FaceBook REALHORNS suchen, da ist vieles was auf der Internettseite nicht zu finden ist.

Grüße Andreas

[Kripston]

Hallo Andreas,

Die Anlage ist ein Hornsystem mit Hörnern die groß genug sind um den Schall in eine Richtung zu lenken. Das hängt ja direkt mit der Wellenlänge zusammen. Es sind hochwertigste Bauteile, wie die eigentlichen Lautsprecher, BerylliumTreiber und Feldspulentreiber verbaut. Eigentlich ist der einzige Unterschied zu den diversen HI Fi Hornsystemen die in den "Wohnzimmern" stehen, dass die Elektronik aus Studio Equipment besteht. Es gibt da keine Kompromisse, wo siehst Du sie?

Richtwirkung ist ja nicht schädlich....
Du schreibst weiter oben sinngemäß, daß je nach Lokalität mit der Anlage eine bestimmter (gewünschter ?) Sound eingestellt wird.
Das verträgt sich aber nicht mit dem HiFi-Gedanken, da geht es nämlich im Idealfall um 1:1 Reproduktion des Tonträgerinhalts.
Da verbieten sich eigentlich "Schraubereien" für einen speziellen Sound.

Gruß
Peter Krips

[Kripston]

Hallo Andreas,

Bei den Realhorns werden die Laufzeiten der einzelnen Hörner untereinander eingemessen. Der Schalldruck wird nur grob eingestellt, er ändert sich, wie Du schon sagst, mit der Anzahl des Puplikums und wird entsprechend nach Gehör nachgeregelt. Die Schalldruckverteilung ist auch relativ uninteressant für einen guten Klang, er ist weitgehend von der Laufzeit der einzelnen Systeme untereinander abhängig. Das Ohr kann Bruchteile von 1/1000 Sekunden auflösen.

Das sehe ich völlig anders. Nach dem Schalldruckverlauf kommt erst mal lange NICHTS....
Ich weiß, daß du es sehr "mit den Zeiten" hast..
Mein Kenntnisstand ist, daß das Gehör für absolute Phasenbeziehungen äusserst unempfindlich ist.
Hörbar können die aus dem Phasenverlauf ableitbaren Gruppenlaufzeiten werden, aber auch nur dann, wenn sie bekannte Hörschwellen überschreiten.
Empfindlich ist das Gehör lediglich für interaurale Phasendifferenzen, was in bestimmten Frequenzbereichen dann zur Lokalisation von Real- und Phantomschallquellen genutzt wird.
Wenn man mal z.B. mit hornresponse Hörner simuliert, kann man feststellen, daß die durch die Bank am unteren Übertragungsende einen deutlichen Anstieg der Gruppenlaufzeit "hinlegen".
Ich persönlich würde daher Hörner "überdimensionieren" oder/und erst dort mit der Weiche trennen, ab der die Gruppenlaufzeit "unverdächtig" ist.

Die Druckauflösung des Ohrs ist, verglichen mit der Zeitauflösung, sehr schlecht.

siehe oben...

Werden die einzelnen Hörner "passend" übereinander montiert, auf das Puplikum ausgerichtet und zeitlich eingemessen, ändert sich die Laufzeit relativ wenig, wenn mann sich vor den Hörnern bewegt.

Leider doch, denn mit unterschiedlichen Abständen verändern sich gerade bei deinen Systemen, die vertikal relativ größe Abstände der Zweige haben, mit unterschiedlichen Entfernungen die ralativen Abstände der Systeme zueinander, damit auch die Phasenbeziehungen und damit auch die Summation im Übernahmebereich der Zweige, unvermeidlich (!!)

Beim HI Fi wird meist der sehr leicht zu messend Schalldruck optimiert, die wesentlich schwieriger "richtig" zu messende und vor allem auch zu korrigierende Zeitauflösung wird oft nicht berücksichtigt.

Weil die "Zeitauflösung", solange sie unter den Hörschwellen bleibt, irrelevant ist. Und die Hörphysiologie ist auch für Großsysteme gültig.

Gruß
Peter Krips

[REALHORNS]

Hallo Andreas,

>Richtwirkung ist ja nicht schädlich....
Du schreibst weiter oben sinngemäß, daß je nach Lokalität mit der Anlage eine bestimmter (gewünschter ?) Sound eingestellt wird.
Das verträgt sich aber nicht mit dem HiFi-Gedanken, da geht es nämlich im Idealfall um 1:1 Reproduktion des Tonträgerinhalts.
Da verbieten sich eigentlich "Schraubereien" für einen speziellen Sound.<

Gruß
Peter Krips

Es wir nicht immer ein "anderer" Sound eingestellt, es wird versucht eine zeitlich und natürlich auch schalldruckmäßige "ideale" Einstellung zu finden, die möglichst gut klingt. Bei der Zeiteinstellung hat man z.B. mehr als eine Möglichkeit. Mann kann den Speaker auch umpoolen und etwas mit dem Delay verschieben und es addiert sich auch an der Übernahmefrequenz.

Und zur 1:1 reproduktion möchte ich bemerken, dass die "wie weiter ober ausgeführt" nicht automatisch den besten Sound garantiert, höchstens die originale Reproduktion des elektrisch vorliegenden Signals, wie das klingt ist absolut offen.

Da darf ich z.B. die Bässe lauter machen oder die Höhen bis es mir gefällt, ich schicke gerade oder ungerad Obertöne dazu bis das Signal fett wird.

Im Studio werden z.B. die Mic Verstärker extra in den Bereich der Obertonerzeugung gefahren, das sind dann keine direkt hörbaren Verzerrungen, sondern es entstehen obertöne die das Signal fetter machen.

[REALHORNS]

Hallo Andreas,

Das sehe ich völlig anders. Nach dem Schalldruckverlauf kommt erst mal lange NICHTS....
Ich weiß, daß du es sehr "mit den Zeiten" hast..
Mein Kenntnisstand ist, daß das Gehör für absolute Phasenbeziehungen äusserst unempfindlich ist.
Hörbar können die aus dem Phasenverlauf ableitbaren Gruppenlaufzeiten werden, aber auch nur dann, wenn sie bekannte Hörschwellen überschreiten.
Empfindlich ist das Gehör lediglich für interaurale Phasendifferenzen, was in bestimmten Frequenzbereichen dann zur Lokalisation von Real- und Phantomschallquellen genutzt wird.
Wenn man mal z.B. mit hornresponse Hörner simuliert, kann man feststellen, daß die durch die Bank am unteren Übertragungsende einen deutlichen Anstieg der Gruppenlaufzeit "hinlegen".
Ich persönlich würde daher Hörner "überdimensionieren" oder/und erst dort mit der Weiche trennen, ab der die Gruppenlaufzeit "unverdächtig" ist.


siehe oben...


Leider doch, denn mit unterschiedlichen Abständen verändern sich gerade bei deinen Systemen, die vertikal relativ größe Abstände der Zweige haben, mit unterschiedlichen Entfernungen die ralativen Abstände der Systeme zueinander, damit auch die Phasenbeziehungen und damit auch die Summation im Übernahmebereich der Zweige, unvermeidlich (!!)


Weil die "Zeitauflösung", solange sie unter den Hörschwellen bleibt, irrelevant ist. Und die Hörphysiologie ist auch für Großsysteme gültig.

Gruß
Peter Krips

Jetzt hab ich es kapiert wie das mit dem Zitat funktioniert

Es ist so, dass Sprünge in der zeitlichen Wiedergabe der Systeme untereinander sehr wohl zu hören sind, bzw. löschen sich die System an den Übernahmefrequenzen dann aus, weil sie nicht mehr gleichphasig sind.
Wenn die horizontale Anordnung übereinander nicht stimmt, löscht sich das Signal seitlich zur Hauptachse aus, auch wenn es sich auf der Mittelachse addiert.
Die Aussage, dass kontionierliche zeitliche Veränderung nur ab einer "großen" Veränderung wahrnehmbar ist, stimmt schon, das heißt aber keinesfalls, dass die zeitliche Wiedergabe egal ist, bzw, Sprünge nicht hörbar sind

Wenn die Achse der senkrecht übereinander stehenden Schallquellen optimal zu Puplikum geneigt ist, ist der Laufzeitunteschied nicht so groß, wenn mann sich auf den Turm zubewegt, bei seitlichen Bewegung, bei gleichem Abstand zum Turm, entsteht noch weniger Zeitveränderung und man bekommt einen halbwegs gleichmäßige Verteilung hin. Wie stark die Veränderung der Laufzeit ist, hängt natürlich auch von der Wellenlänge ab.
Woher weißt Du, dass mein System große Laufzeitunterschiede hat?
Ich denke es ist eine theoretische Überlegung.

Es habe auch LINE-Arrays das gleiche Problem, da dort ja die Lautsprecher der verschiedenen Wege meist nebeneinander angeordnet sind.
Wie gesagt es hängt von der Wellenlänge und dem Abstand ab, was passiert wenn sie nicht mehr zeitgleich beim Zuhörer eintreffen.

[nailhead]

ja sowas ist das denn wahr

Ja, ist es!


Einfach mal den Hörversuch selbst machen. Moderne DSP-Controller ermöglichen es die Phasen- und Gruppenlaufzeitfreuenzgang unabhängig des Amplituden-Frequenzgang zu verändern. Stichwort hier ist FIR. Lake macht das mit ihrer DSP-Technologie sogar ohne FIR.
Meistens wird das gemacht und Phasen- und eben Gruppenlaufzeit zu begradigen.
So kann man folgende Hörversuche machen: einmal ein System mit FIR liniearisiertem Phasen- und GLZ-Frequenzgang und einmal ohne.
Oder aber, die weitaus fiesere Variante: man nimmt ein gutes System und verbiegt dermaßen die Phase und/oder GLZ und hört dann das verbogene System gegen das unverbogene - mit selben Komponenten nur per Knopfdruck am Controller im A/B-Vergleich.

Ich scheine ein recht gutes Gehör zu haben, zum Beispiel höre ich schmalbandige Amplituden-Frequenzgangveränderungen von +/-0,5dB im A/B-Blindvergleich raus und kann sie blind und wiederholt zuverlässig zuordnen.

Die echt sehr großen verbogenen Phasenschweinereien - keine Chance!


Die GLZ-Veränderungen der Realhorn-Systeme bei unterschiedlichen Hörentfernungen sind geometrisch bedingt und damit eine Immanenz des Systems.

[nailhead]

Wenn die Achse der senkrecht übereinander stehenden Schallquellen optimal zu Puplikum geneigt ist, ist der Laufzeitunteschied nicht so groß, wenn mann sich auf den Turm zubewegt, seitlich Bewegung, bei gleichem Abstand zum Turm, entsteht gar keine Zeitveränderung und man bekommt einen halbwegs gleichmäßige Verteilung hin. Wie stark die Veränderung der Laufzeit ist, hängt natürlich auch von der Wellenlänge ab.
Woher weißt Du, dass mein System große Laufzeitunterschiede hat?
Ich denke es ist eine theoretische Überlegung.

Es ist eine theoretische Überlegung, die von sehr praktischer Relevanz ist.
Wie sind denn die Abmessungen so eines Turms? Und wo liegen die Trennfrequenzen? Dann können wir das gerne mal durchrechnen, was das aus macht, ob man nun 5m vorm Turm oder 7m oder 10m vorm Turm steht...

[REALHORNS]

Ja, ist es!


Einfach mal den Hörversuch selbst machen. Moderne DSP-Controller ermöglichen es die Phasen- und Gruppenlaufzeitfreuenzgang unabhängig des Amplituden-Frequenzgang zu verändern. Stichwort hier ist FIR. Lake macht das mit ihrer DSP-Technologie sogar ohne FIR.
Meistens wird das gemacht und Phasen- und eben Gruppenlaufzeit zu begradigen.
So kann man folgende Hörversuche machen: einmal ein System mit FIR liniearisiertem Phasen- und GLZ-Frequenzgang und einmal ohne.
Oder aber, die weitaus fiesere Variante: man nimmt ein gutes System und verbiegt dermaßen die Phase und/oder GLZ und hört dann das verbogene System gegen das unverbogene - mit selben Komponenten nur per Knopfdruck am Controller im A/B-Vergleich.

Ich scheine ein recht gutes Gehör zu haben, zum Beispiel höre ich schmalbandige Amplituden-Frequenzgangveränderungen von +/-0,5dB im A/B-Blindvergleich raus und kann sie blind und wiederholt zuverlässig zuordnen.

Die echt sehr großen verbogenen Phasenschweinereien - keine Chance!


Die GLZ-Veränderungen der Realhorn-Systeme bei unterschiedlichen Hörentfernungen sind geometrisch bedingt und damit eine Immanenz des Systems.

"Ja ist das denn wahr" war nur der Versuch wie das mit den Zitaten im Forum funktioniert und keine Aussage oder so was.
Aber was wolltest Du sagen?
Hört man einen Unterschied oder nicht?
Ich spreche ja von Sprüngen im Phasenverlauf.

[REALHORNS]

Es ist eine theoretische Überlegung, die von sehr praktischer Relevanz ist.
Wie sind denn die Abmessungen so eines Turms? Und wo liegen die Trennfrequenzen? Dann können wir das gerne mal durchrechnen, was das aus macht, ob man nun 5m vorm Turm oder 7m oder 10m vorm Turm steht...

Bei 5m oder 7m ist der Unerschied größer, als bei 10m und 20m, je größer die Entfernung desdo geringer werden die Streckenunterschiede zu den einzelnen Systemen. Die Türme sind nicht für den Nahbeschallungsbereich gedacht, da werden dann zusätzliche Nearfills eingesetzt.

[dommii]

Wie war das nochmal mit dem Wald? Deshalb nimm es mir nicht übel, aber hier auch mein Senf dazu.

Ich möchte einige Anmerkungen zu den „negativen Äußerungen“ im Forum machen, da sie ja auch für meine Kunden sichtbar sind.

Jup so ist das wohl, kann man mit leben oder sich drüber aufregen..

Zunächst zur Behauptung die REALHORNS waren bei Wasserburg leuchtet aufgebaut und „derjenige der sie gehört hat“ sein nicht besonders begeistert gewesen. [...] So kamen sehr viele Besucher in Wasserburg zu mir und meinen Kollegen und haben sich absolut positiv über den Sound der REALHORNS geäußert.

Öhm war das System jetzt auf Wasserburg leuchtet oder nicht?

Der Autor der Kritik teilt mit, "schon fast erleichtert" zu sein mit seinen negativen Äußerungen nicht alleine zu sein.

Wieso hängst du dich dadran dermaßen auf? Finde ich eine normale Reaktion.

Zum „viel Spaß mit 146 dB beim Häusereinreißen“[...]
Ob derjenige glaubt, dass das Basshorn immer mit 146dB betrieben wird?

Ob du schonmal was von Scherzen gehört hast?

Die Aussage „es wurde einfach was abgeschnitten“ stimmt also, ist aber technische Voraussetzung zum Betrieb von Beschallungsanlagen und kein schlecht funktionierendes System. [...] Es ist auch richtig, dass manche Aufnahmen, wie das Gewitter und der Dinosaurier von Jurassic Park eher bescheiden geklungen haben.
Ich möchte das mal so formulieren:
„Beim kopieren, überspielen, bearbeiten und wiedergeben des verwendeten Demomaterials hat es wohl Verluste gegeben“

Ich möchte es einmal so formilieren, du hast für deine Anlage vollkommen falsche Musik ausgewählt bei der du dann nichtmal auf die Qualität geachtet hast? Ganz davon ab das man beim "kopieren, überspielen, bearbeiten" sich schon einigermaßen blöde anstellen muss um das so zu vermurksen.

beste Hardware

Höre ich da ein klein wenig Voodoo? Dazu gleich mehr.

Von Regenprasseln, dass einem im Klang nicht gefällt, auf „da schient irgendwas in den Mitten überhaupt nicht zu passen“ zu schließen ist nicht möglich, da ja Fehler in der Übertragungskette bei allen Musikstücken in etwa gleich laut zu hören sein müssten.

Wenn das Regenprasseln halbwegs vernünftig von der Aufnahme war eignet sich selbiges selbstverständlich sehr gut um etwaige Fehler in diesen Bereichen zu detektieren, außer auch hier ist beim "kopieren, überspielen, bearbeiten" etwas schief gelaufen. :p

Jetzt wird es zumindest für mich ganz krude:

Das ist auch bei den bemängelten „Dröhnen“ bei 100Hz so, erst gegen Ende der Vorführung, noch dazu bei einem bestimmten Musikstück, scheit der Autor es endgültig zu erkennen und bezeichnet dann diese Erkenntnis als seinen Grund zu Gehen.
Die Realhorns werden über einen Jünger DAP Lm4 Rundfunk Sende Prozessor betrieben, der die wahrgenommene Lautstärke konstant hält, die Transienten bearbeitet und die spektrale Verteilung der Frequenzen regelt.
Das heißt, es gibt einen automatischen Equalizer der ständig das Verhältnis von tiefen, mittleren und hohen Tönen auf 15 Bändern so regelt, dass sie immer im gleichen, einstellbaren Verhältnis, zueinander stehen.
Die Übertragungsfunktion wurde so eingestellt, dass auf gar keinen fall die hohen Töne im Verhältnis zu den Tieferen zu laut werden konnten, damit das System dadurch nicht zu direkt und intensiv wird und die Gäste in den Liegestühlen erschreckt.
Die eingestellte spektrale Verteilung des Frequenzspektrums ist also immer in etwa gleich, daher würden etwaige Fehler des Systems auch immer etwa gleich laut wiedergegeben.
Es kann nicht bei einem Musikstück ein Fehler in der Übertragungsanlage gehört werden und bei einem anderen nicht.
Dieser Prozessor verändert dadurch natürlich das Klangbild von Aufnahmen, von denen man „glaubt sie zu kennen“ oder anders ausgedrückt, die man auf einem System gehört hat, das einem gefällt, meist das eigene ist und dadurch als Maßstab dient.
Durch die extrem hohe Intensität der Realhorns und der manchmal auch erheblichen Wiedergabe-Lautstärke ist diese Art von Regelung aber notwendig.
Es kann sonst durchaus vorkommen, dass plötzlich bestimmte Frequenzen, besonders störend sind da hohe Töne, so laut werden, dass es unerträglich wird und einem die Ohren „wegfliegen“

Du möchtest uns also erzählen das ein extrem grob gefasster 15-Band EQ schmalbandige Resonanzen (falls vorhanden) entsprechend ausregelt die bei einem Stück aufgrund fehlender Verdeckungseffekte zutage treten können? Deine Mühen mit dem Jünger in Ehren, aber ich kenne keinen Veranstalter [der die Qualität der widergebenen Musik oder die auflegenden Menschis im Griff hat] der zu solchen Mitteln greifen muss. Diese Broadcaster sind einzig und alleine dazu gut jegliche Dynamik, unterschiedliche Spektralverteilung und alles weitere aus der Musik zu nehmen um selbige über Autoradios als möglich monotones Rauschen zu verbreiten.

Fazit:
Die REALHORNS als High End Beschallungs-System mit Ihrer extrem offenen und vielseitigen Struktur, können nicht mit der Struktur einer heimischen Stereoanlage verglichen werden, sei sie auch vom Klang her gesehen die „Weltbeste“.
Deren Klang ist vergleichsweise unflexibel und festgelegt und kann meist nur durch Hardware Änderung beeinflusst werden. Das hat nichts mit gut oder schlecht zu tun und ist zu hause absolut in Ordnung.

Seit wann sind DSPs für zuhause verboten? Bist du dir sicher das du weißt was für Leute sich vorallem hier rumtreiben?

Der Klang der REALHORNS hingegen kann und muss in vielfältige weise elektrisch geregelt werden.

Mit dem Wörtchen muss habe ich so meine Problemchen, ich kenne sehr viele erfolgreiche Beschaller die auch bei Hintergrundbeschallung nicht auf solche Maßnahmen zurückgreifen müssen, siehe oben.

Da jetzt [im Fazit] nurnoch die für technisch versierte langweilige Werbeeinblendung kommt picke ich mir nur ein paar Perlen raus:

gebrückte Endverstärker für jeden einzelnen Lautsprecher

Wo liegt das Problem bei einer einfachen Parallelschaltung an einem Verstärkerausgang wenn der Spannungshub eh nicht voll ausgeschöpft wird? Liegt es an mangelhaften Chassis die unterirdische Fertigungstolleranzen haben, mangelhaften Verstärkern die die Last nicht handlen können oder einfach nur Marketing? :engel:

auch Kabel den Klang beeinflussen

...ach ne es sind die Kabel, verstehe..

Hörner in dieser Größe und Leistung können durchaus Waffenqualitäten annehmen, darum ist eine strikte Regelung und Begrenzung der abgestrahlten Energie notwendig.

Das gilt für alle vergleichbaren Beschallungssysteme im gleichen Maße, sowas braucht man nur wenn man das widerzugebende Programm nicht im Griff hat.

Das währe bei weiten sinnvoller und fairer als vermeintliche Fehler zu entdecken, zu versuchen sich mit Anderen zu solidarisieren und nach dem Motto
„Herr Lehrer ich weis was, mein Nachtbar hat abgeschrieben“ in für jedermann zugängliche Foren zu veröffentlichen.

AUTSCH!

In folgendem Beitrag finden sich dann weitere Perlen für jeden Voodoo-Fan, ich picke mir einfach mal die Stellen raus:

original ALTEC Bronze Doppelthroat ... Zellen aus Bronze-Blech ... Throats aus Silber

Wenn ich dann das hier lese

Ich habe ganz sicher noch nicht "ausgelernt bzw. ist das System entgültig fertig" und so wird es auch in Zukunft immer besser und besser funktioniern.

frage ich mich ernsthaft ob du das für sinnvoll hälst oder nur deine Kundschaft mit solchen Mitteln zufrieden stellen musst..

[Kripston]

Hallo Andreas,

Und zur 1:1 reproduktion möchte ich bemerken, dass die "wie weiter ober ausgeführt" nicht automatisch den besten Sound garantiert

richtig, aber darum geht es bei REPRODUKTION auch garnicht.
denn:

, höchstens die originale Reproduktion des elektrisch vorliegenden Signals, wie das klingt ist absolut offen.

Es wird, eine neutrale Analge vorausgesetzt, so klingen, wie es auf dem Tonträger gespeichert ist.
Genau das ist HiFi...

Da darf ich z.B. die Bässe lauter machen oder die Höhen bis es mir gefällt, ich schicke gerade oder ungerad Obertöne dazu bis das Signal fett wird.

Sorry Andreas, aber das hat für mich nichts mit HiFi zu tun, und: Mit/nach solchen Eingriffen kann man die objektive Klangqualität eine Anlage selbstverständlich NICHT mehr beurteilen. Da geht es damm um gefälliges Sounding und nicht mehr um Reproduktion oder HiFi.

Im Studio werden z.B. die Mic Verstärker extra in den Bereich der Obertonerzeugung gefahren, das sind dann keine direkt hörbaren Verzerrungen, sondern es entstehen obertöne die das Signal fetter machen.

Kann es sein, daß dir Unterschiede zwischen Produktion und Reproduktion nicht klar sind ?

Gruß
Peter Krips


P.S. Nochmals: Mir hat der Klang der Uranlage gut gefallen (wie auch immer der hingebogen war) und wird wohl nach der Aufrüstung nicht schlechter geworden sein.

[Kripston]

Hallo Andreas,

Zunächst zur Behauptung die REALHORNS waren bei Wasserburg leuchtet aufgebaut und „derjenige der sie gehört hat“ sein nicht besonders begeistert gewesen.
Der Autor der Kritik teilt mit, "schon fast erleichtert" zu sein mit seinen negativen Äußerungen nicht alleine zu sein.
Tatsache ist, die Realhorns standen noch nie auf einer Wasserburg leuchtet Veranstaltung.
Von was „derjenige“ dann „nicht besonders begeistert war“, kann ich nicht beurteilen, es können aber nicht die Realhorns gewesen sein und der Autor ist mit seiner Meinung doch alleine.
So kamen sehr viele Besucher in Wasserburg zu mir und meinen Kollegen und haben sich absolut positiv über den Sound der REALHORNS geäußert.

In der Passage sehe ich einen Widerspruch....

Es ist auch richtig, dass manche Aufnahmen, wie das Gewitter und der Dinosaurier von Jurassic Park eher bescheiden geklungen haben.
Ich möchte das mal so formulieren:
„Beim kopieren, überspielen, bearbeiten und wiedergeben des verwendeten Demomaterials hat es wohl Verluste gegeben“

Wie schon gesagt, muß man da schon was grob falsch machen, wenn man digitale Kopien verhunzen will.

Die Realhorns werden über einen Jünger DAP Lm4 Rundfunk Sende Prozessor betrieben, der die wahrgenommene Lautstärke konstant hält, die Transienten bearbeitet und die spektrale Verteilung der Frequenzen regelt.
Das heißt, es gibt einen automatischen Equalizer der ständig das Verhältnis von tiefen, mittleren und hohen Tönen auf 15 Bändern so regelt, dass sie immer im gleichen, einstellbaren Verhältnis, zueinander stehen.
Die Übertragungsfunktion wurde so eingestellt, dass auf gar keinen fall die hohen Töne im Verhältnis zu den Tieferen zu laut werden konnten, damit das System dadurch nicht zu direkt und intensiv wird und die Gäste in den Liegestühlen erschreckt.
Die eingestellte spektrale Verteilung des Frequenzspektrums ist also immer in etwa gleich, daher würden etwaige Fehler des Systems auch immer etwa gleich laut wiedergegeben.
Es kann nicht bei einem Musikstück ein Fehler in der Übertragungsanlage gehört werden und bei einem anderen nicht.
Dieser Prozessor verändert dadurch natürlich das Klangbild von Aufnahmen, von denen man „glaubt sie zu kennen“ oder anders ausgedrückt, die man auf einem System gehört hat, das einem gefällt, meist das eigene ist und dadurch als Maßstab dient.
Durch die extrem hohe Intensität der Realhorns und der manchmal auch erheblichen Wiedergabe-Lautstärke ist diese Art von Regelung aber notwendig.

Du beschreibst da den heftigen Einsatz von diversen Effektgeräten. Das kann für die Einstellung eines bestimmten Sounds legitim sein, ist für 1:1 Reproduktion aber völlig daneben.
Offensichtlich existieren da unterschiedliche Vorstellungen von "gutem Klang".
Meine Version ist:
Guter Klang ist für mich gar kein "Klang", die Anlage (da in erster Linie die Lautsprecher) hat ohne jegliche Eingriffe lediglich das zu reproduzieren, was auf dem Tonträger drauf ist.
Deine Version riecht mir eher nach: erlaubt ist was gefällt und die "Wahrheit", nämlich der tatsächliche Tonträgerinhalt spielt eher eine untergeordnete Rolle.

Man könnte wirklich auf die Idee kommen, daß du selbst weisst, daß die Anlage nicht optimal klingt, denn dann würde ja Quelle, Frequenzweiche und Verstärker genügen.
Die deiner Ansicht nach wohl notwendige Einschleifung zusätzlicher Effektgeräte legt den Gedanken ja nahe, daß es ohne das Geraffel nicht so toll klingt, wie du behauptest.

Und da sind wir wieder bei meiner am Anfang gemachten Aussage (nun ein wenig zugespitzt)
PA-Pegel mit HiFi-Qualität geht nicht
HiFi mit PA-Pegel geht auch nicht.

Da ist die genannte Regelung der Spektralverteilung, dann eine Regelung der Wiedergabe der Transienten und der wahrgenommenen durchschnittlichen Lautstärke, eine Generierung von geraden und ungeraden Obertönen und der Generierung von Magnetband Sättigungs-Effekten.
Weiter verfügt das System über einen SPL Psycho-Akustischen Equalizer mit Röhrenstufe,

Noch mehr Effektgeräte, die einen von korrekter Reproduktion immer weiter entfernen...

Wann klingt es gut?
Es ist ja keineswegs so, dass der „berühmte Draht“ also eine Verstärkung und Wiedergabe ohne jeglichen Einfluss des Soundsystems, den besten Sound garantiert, mal davon abgesehen, dass auch Kabel den Klang beeinflussen, bzw. verändern
Das ist eine reine Annahme, ein Glaube, aber keine reale Tatsache, die automatisch immer zum „besten Sound“ führt.
Währe es möglich „diesen Draht“ zu verwirklichen, könnte maximal erreicht werden, das Musiksignal exakt so zu hören wie es elektrisch vorliegt.
Was der Sound Ingenieur im Studio allerdings über seine Monitore im dortigen Raum gehört hat und als gut befand, wird dem Zuhörer weiterhin verschlossen bleiben und ob dieses elektrische Signal „schön und gut“ klingt, ist absolut ungewiss.
Deshalb ist es für mich „moralisch“ vertretbar, das Signal gegebenenfalls so zu verändern, dass es für Anwendung passt, möglichst „gut klingt“ und nie die „Ohren angreift“ deshalb die ganzen Möglichkeiten und Prozessoren.

Da vermisse ich doch einen gewissen Respekt vor der Arbeit der Tonschaffenden.
Ich finde es den völlig falschen Ansatz, das Quellmaterial/die Wiedergabe so zu verbiegen, bis es meinen persönlichen Klangvorstellungen entspricht.
Mit originalgetreuer Wiedergabe hat das nix zu tun.

Beurteilung oder doch mehr Verurteilung?
Da wirkt dann die Beurteilung bzw. Verurteilung der REALHORNS aufgrund von einigen Musikstücken, von denen man glaubt sie zu kennen, ohne jegliche Kenntnis des REALHORNS Systems, nicht sonderlich kompetent.

Tschulligung...:
Wenn das Gehör desjenigen, der hier einen subjektiven Hörbericht vorgelegt hat sagt: Gefällt mir nicht, was hat das dann mit Kompetenz zu tun ?
Oder willst du suggerieren, daß mit genauerer Kenntnis der technischen Details das Urteil hätte anders ausfallen müssen ?

Gruß
Peter Krips

[REALHORNS]

Hallo Andreas,

richtig, aber darum geht es bei REPRODUKTION auch garnicht.
denn:


Es wird, eine neutrale Analge vorausgesetzt, so klingen, wie es auf dem Tonträger gespeichert ist.
Genau das ist HiFi...


Sorry Andreas, aber das hat für mich nichts mit HiFi zu tun, und: Mit/nach solchen Eingriffen kann man die objektive Klangqualität eine Anlage selbstverständlich NICHT mehr beurteilen. Da geht es damm um gefälliges Sounding und nicht mehr um Reproduktion oder HiFi.



Kann es sein, daß dir Unterschiede zwischen Produktion und Reproduktion nicht klar sind ?

Gruß
Peter Krips


P.S. Nochmals: Mir hat der Klang der Uranlage gut gefallen (wie auch immer der hingebogen war) und wird wohl nach der Aufrüstung nicht schlechter geworden sein.

Es ist keineswegs schlechter geworden.

Mich interessiert nur, dass es mir gefällt, dazu verbiege ich es so, wie ich will. Es gibt kein Gesetzt das mir das verbietet.
Du kannst Musik so original hören, wie Du willt, mir macht es Spaß so wie ich es mache.

[REALHORNS]

Wie war das nochmal mit dem Wald? Deshalb nimm es mir nicht übel, aber hier auch mein Senf dazu.


Jup so ist das wohl, kann man mit leben oder sich drüber aufregen..

Öhm war das System jetzt auf Wasserburg leuchtet oder nicht?

Wieso hängst du dich dadran dermaßen auf? Finde ich eine normale Reaktion.

Ob du schonmal was von Scherzen gehört hast?


Ich möchte es einmal so formilieren, du hast für deine Anlage vollkommen falsche Musik ausgewählt bei der du dann nichtmal auf die Qualität geachtet hast? Ganz davon ab das man beim "kopieren, überspielen, bearbeiten" sich schon einigermaßen blöde anstellen muss um das so zu vermurksen.

Höre ich da ein klein wenig Voodoo? Dazu gleich mehr.

Wenn das Regenprasseln halbwegs vernünftig von der Aufnahme war eignet sich selbiges selbstverständlich sehr gut um etwaige Fehler in diesen Bereichen zu detektieren, außer auch hier ist beim "kopieren, überspielen, bearbeiten" etwas schief gelaufen. :p

Jetzt wird es zumindest für mich ganz krude:
Du möchtest uns also erzählen das ein extrem grob gefasster 15-Band EQ schmalbandige Resonanzen (falls vorhanden) entsprechend ausregelt die bei einem Stück aufgrund fehlender Verdeckungseffekte zutage treten können? Deine Mühen mit dem Jünger in Ehren, aber ich kenne keinen Veranstalter [der die Qualität der widergebenen Musik oder die auflegenden Menschis im Griff hat] der zu solchen Mitteln greifen muss. Diese Broadcaster sind einzig und alleine dazu gut jegliche Dynamik, unterschiedliche Spektralverteilung und alles weitere aus der Musik zu nehmen um selbige über Autoradios als möglich monotones Rauschen zu verbreiten.

Seit wann sind DSPs für zuhause verboten? Bist du dir sicher das du weißt was für Leute sich vorallem hier rumtreiben?

Mit dem Wörtchen muss habe ich so meine Problemchen, ich kenne sehr viele erfolgreiche Beschaller die auch bei Hintergrundbeschallung nicht auf solche Maßnahmen zurückgreifen müssen, siehe oben.

Da jetzt [im Fazit] nurnoch die für technisch versierte langweilige Werbeeinblendung kommt picke ich mir nur ein paar Perlen raus:

Wo liegt das Problem bei einer einfachen Parallelschaltung an einem Verstärkerausgang wenn der Spannungshub eh nicht voll ausgeschöpft wird? Liegt es an mangelhaften Chassis die unterirdische Fertigungstolleranzen haben, mangelhaften Verstärkern die die Last nicht handlen können oder einfach nur Marketing? :engel:

...ach ne es sind die Kabel, verstehe..

Das gilt für alle vergleichbaren Beschallungssysteme im gleichen Maße, sowas braucht man nur wenn man das widerzugebende Programm nicht im Griff hat.

AUTSCH!

In folgendem Beitrag finden sich dann weitere Perlen für jeden Voodoo-Fan, ich picke mir einfach mal die Stellen raus:


Wenn ich dann das hier lese
frage ich mich ernsthaft ob du das für sinnvoll hälst oder nur deine Kundschaft mit solchen Mitteln zufrieden stellen musst..

Das System stand nicht wie behauptet, bei Wasserburg leuchtet letztes Jahr oder sonst irgendwann. Diese Aussage ist falsch.
Es stand dieses Jahr in Wasserburg auf der Veranstalltung mit dem Namen "Wasserburger Nächte"

Und zur Musikauswahl:
Ich habe die Musik weder ausgewählt noch vorher gehört.
in Altöttimg habe ich sie ausgewählt und gehört und dann können wir weiterreden.

Ansonsten werde ich die Anlage immer weiterentwickeln und auch dazulernen wie es noch besser geht

Grüße Andreas

[dommii]

Dann mach es aber auch gescheit [wie jeder andere mir bekannte PAler der es über Behringer hinaus geschafft hat] und kümmer dich um eine ordentliche Musikauswahl sowie deren artgerechte Verarbeitung, und dazu gehören nicht nur meiner Meinung nach in solchem Maße arbeitende dynamische EQs definitiv nicht!

Das du auf meine anderen Punkte in kleinster Weise eingegangen bist spricht Bände.

[ton-feile]

Hi,

Das System stand nicht wie behauptet, bei Wasserburg leuchtet letztes Jahr oder sonst irgendwann. Diese Aussage ist falsch.
Es stand dieses Jahr in Wasserburg auf der Veranstalltung mit dem Namen "Wasserburger Nächte"

Stimmt, war bei "Wasserburger Nächte".
Der Kollege, der die Anlage gehört hat ist übrigens Musikschaffender und arbeitet in seinem Studio mit Klein&Hummel Midfields.
Mangelnde Hörkompetenz kann man da wohl nicht unterstellen.

Wenn sich die Gelegenheit ergibt, werfe ich gerne selbst mal ein Paar Ohren auf das System.

Gruß
Rainer

[Saarmichel]

Hallo Andreas.

Die Realhorns werden über einen Jünger DAP Lm4 Rundfunk Sende Prozessor betrieben, der die wahrgenommene Lautstärke konstant hält, die Transienten bearbeitet und die spektrale Verteilung der Frequenzen regelt.
Das heißt, es gibt einen automatischen Equalizer der ständig das Verhältnis von tiefen, mittleren und hohen Tönen auf 15 Bändern so regelt, dass sie immer im gleichen, einstellbaren Verhältnis, zueinander stehen.
Die Übertragungsfunktion wurde so eingestellt, dass auf gar keinen fall die hohen Töne im Verhältnis zu den Tieferen zu laut werden konnten, damit das System dadurch nicht zu direkt und intensiv wird und die Gäste in den Liegestühlen erschreckt.
Die eingestellte spektrale Verteilung des Frequenzspektrums ist also immer in etwa gleich, daher würden etwaige Fehler des Systems auch immer etwa gleich laut wiedergegeben.

Jetzt gebe ich Dir auch mal ein Feedback.

Für mich ist genau das der Kardinal-Fehler. Was denkst Du was die "will ich mal hören- Interessenten" von so einem System erwarten ???.

Ich jedenfalls erwarte(te) vor allem gnadenlose Dynamik, die mich im wahrsten Sinne des Wortes bis in die Glieder erschreckt und zusammen zucken lässt.

Ich finde das größte Übel ist heute, diese Dynamik-komprimierte Musik ( Stichwort: Loudness-War ). An einem einfachen Sprektrum-Analyser kann mann das gut ablesen. Alle Töne- des gesamten Frequenzspektrum sind nahezu gleichlaut. Das empfindet man dann entweder als unspektakulär und langweilig, oder als zu laut. Der Musik oder Tönen, geht jede Spannung verloren.

Ich denke das Du mit dieser "Manipulation" die Faszination, gerade so eines Systems zerstörst.

Wertfreie Meinung eines Unbeteiligten..........

Gruß

Michael

[Kripston]

Hallo Andreas,
ruhig Blut.....

Mich interessiert nur, dass es mir gefällt, dazu verbiege ich es so, wie ich will. Es gibt kein Gesetzt das mir das verbietet.

Voll o.k. und richtig, deine Anlage nach deinem subjektiven Geschmack zu "sounden".
Dann musst du aber auch damit leben können, daß Andere einen anderen subjektiven Geschmack haben und deine "Geschmacksabstimmung" nicht genauso gut finden.
Und wenn es um unterschiedliche Geschmäcker geht, kann man Leuten mit abweichendem Geschmack nicht mangelnde Kompetenz vorwerfen.

Du kannst Musik so original hören, wie Du willt, mir macht es Spaß so wie ich es mache.

Jeder wie er lustig ist, ich habe Freude am Original, ich gehe ja auch nicht in den Louvre und schau mir die Mona Lisa durch eine rosarote Brille an, auch wenn das Manchen besser gefallen würde....

Gruß
Peter Krips