Phasenschweinereien unter Winkel

[Kripston]

Hallo,

Bei der Minimalphase oder Absolutphase kannste machen wat de willst, da hat nix ausser der F-Gang Einfluss drauf...

Da haben wir in unserer regionalen Selbstbaugruppe andere Erfahrungen gemacht...

Wenn bei der Erstellung der Daten für die Simulation ein Messprogramm mit manuell gesetzten Fester benutzt wurde ist die Phasenlage auch in der Simu für die Katz, weil niemand wissen kann wo der Anfang vom Fenster nun wirklich war...

Tschulligung, das ist blödsinnig. Ich(wir) habe(n) nun so schon reichlich Frequenzweichenentwicklungen (meist mit Audiocad oder Boxsim) gemacht, die sich wirklich exakt mit Nachmessungen decken.
Da können die so gemessenen (relativen) Phasenverläufe so verkehrt nicht gewesen sein.

Tja wenn Arta die gesamte reale Laufzeit angeben würde könnte man das so machen, da aber in Arta IMMER mit 300 Sample Vorlauf gerechnet wird, egal wie viel Zeit wirklich "vom LS bis zu Mikro" vergangen ist, ist auch das für die Katz...

1. habe ich oben von DLSA geredet
2. woraus geht das mit den 300 Samples Vorlauf hervor ?
Selbst wenn das so wäre, wäre das doch auch wurscht, wenn man den linken Marker bei allen Treibern auf die gleiche Zeit/Sampleanzahl setzt, passt es doch relativ zueinander wieder.
Das zeigt auch die Praxis, da auch mit den Arta-Messungen über die angesprochenen Simuprogs Weichenentwicklungen gelingen, die sich bei Nachmessungen bestätigen, wo ist also das Problem ?



Gruß
Peter Krips

[Chlang]

Irgendwie kommt es mir so vor, als hätte ich diese Diskussion schon mindestens einmal irgendwo gelesen. Und irgendwie bringt mir das nicht so richtig was. chnarch:

Ich sehe auch nicht ein, warum ich im Besitz der "absoluten Phase" sein muss, wenn es die relative auch tut - zumindest zeigt das die (im Rahmen der Messgenauigkeit) perfekte Übereinstimmung von Simulationsergebnissen mit der Messung. Und relative Phasenlagen kann man selbst mit Arta (dem so unprofessionellen Programm) nach dem Kochrezept im Handbuch wirklich leicht und treffsicher bestimmen.
Und überhaupt was solls mit der "absoluten Phase" - bewege ich mich im Ort, bewege ich mich in der Zeit, weil Schall nunmal aus Schwingungen besteht und damit ändert sich zwangsläufig die Phase. Also doch alles relativ, wie ein bekannter Kollege mal formuliert hat.

Jetzt kommts - ich gebe nicht so schnell auf:
Was mich eigentlich interessiert ist: Warum gibt's unter Winkel gemessen eine Frequenz, ab der die Phase plötzlich deutlich schneller dreht als auf Achse? Und zwar bei um so niedrigerer Frequenz je größer der Durchmesser des Chassis ist.

Hat jemand hier Erfahrungen, Erklärungen, Modelle oder schon Wissen?

Grüße
Chlang

[sansuii]

(...)Was mich eigentlich interessiert ist: Warum gibt's unter Winkel gemessen eine Frequenz, ab der die Phase plötzlich deutlich schneller dreht als auf Achse? Und zwar bei um so niedrigerer Frequenz je größer der Durchmesser des Chassis ist.

Du kannst du mit Arta nicht die Phasenlage zweier verschiedenen Messpositionen mit einander vergleichen, warum wurde jetzt schon oft genug erwähnt.

Mach es wie der Peter und bleib bei einer festen Messposition und einer festen Fensterposition dann minimierst du die Fehler.

Gruß,

[Chlang]

Du kannst du mit Arta nicht die Phasenlage zweier verschiedenen Messpositionen mit einander vergleichen, warum wurde jetzt schon oft genug erwähnt.

Mach es wie der Peter und bleib bei einer festen Messposition und einer festen Fensterposition dann minimierst du die Fehler.

Gruß,

Also habe ich mal für alle Messungen das Zeitfenster für die Auswertung relativ zum Impulsmaximum gesehen identisch gesetzt.
Damit ist die Phasenlage bei tiefen Frequenzen schon mal gleich.

Auch Grüße
und das Drehen der Phase ("Schweinereien") ist zudem noch von der Phasenlage unabhängig...
... also keine Erklärung für das Phänomen?

[sansuii]

Auch Grüße
und das Drehen der Phase ("Schweinereien") ist zudem noch von der Phasenlage unabhängig...
... also keine Erklärung für das Phänomen?

Naja, gehen wir mal davon aus dass du zufällig bei zwei Mikropositionen den richtigen Abstand für das Fenster gefunden hast.

Dann würde ich erst mal schauen um wie viel der PEGEL, von dem die Phase bestimmt werden soll, abgefallen ist. Wenn da mehr als 25dB weg sind wird es sehr schwer noch einen sauberen Phasenbezug hin zu bekommen. Wenn du unter Winkel misst dann ist der Pegel auf Grund von Bündelung natürlich "oben rum" noch mehr abgefallen, das führt dann natürlich zu noch mehr Fehler bei der richtigen Bestimmung der Phase. Natürlich siehst du z.B. auch Sachen wie Resonanzen in der Phase das sind dann aber kleine "Schlenker" oder "Haken" die dann 10 bis 20 Grad in kurzem Frequenzabstand hin und her gehen.

siehe Pfeil:



Den rest der Phasenmessungen den du bisher gezeigt hast, macht mehrere Hundert Grad Drehung und ist eindeutig vom Bezugspunkt her falsch bestimmt, owas kommt real nicht vor.

Gruß,

[Kripston]

Hallo,

Jetzt kommts - ich gebe nicht so schnell auf:
Was mich eigentlich interessiert ist: Warum gibt's unter Winkel gemessen eine Frequenz, ab der die Phase plötzlich deutlich schneller dreht als auf Achse? Und zwar bei um so niedrigerer Frequenz je größer der Durchmesser des Chassis ist.

Hat jemand hier Erfahrungen, Erklärungen, Modelle oder schon Wissen?

Die Antwort ist ganz einfach: Frequenzverlauf und Phasenverlauf (eines Einzelchassis) sind unterennbar miteinander verknüpft, daher kann man ja auch, was manche Messprogs und auch manche Simuprogs machen, den Phasenverlauf auch ausrechnen.
Wenn nun durch die Treibergröße ab bestimmten Frequenzen Bündelung einsetzt, dann hat man bei Ausser-Winkel-Frequenzgängen üblicherweise einen früheren Frequenzgangabfall als auf Achse, was dann auch einen anderen Phasenverlauf bedingt.
Es hat schon seinen Grund (u.A.), daß ich dazu übergegangen bin, Treiber so deutlich unter der Bündelungsfrequenz zu trennen, daß auch möglichst nach Filterung im möglichst weiten Bereich auf der Filterflanke noch keine Bündelung auftritt.

Gruß
Peter Krips

[Chlang]

Naja, gehen wir mal davon aus dass du zufällig bei zwei Mikropositionen den richtigen Abstand für das Fenster gefunden hast.

In deiner Welt möchte ich leben, in der die Zufälle vorherbestimmbar und reproduzierbar sind...

Dann würde ich erst mal schauen um wie viel der PEGEL, von dem die Phase bestimmt werden soll, abgefallen ist. Wenn da mehr als 25dB weg sind wird es sehr schwer noch einen sauberen Phasenbezug hin zu bekommen.

War auch erst meine Vermutung, bestätigt sich aber nicht, da das Auftreten der stark drehenden Phase (immer relativ zur Phase unter 0 Grad gesehen, von daher ist der Bezugspunkt wurscht, wenn er gleich gewählt wurde) unabhängig von der Höhe (natürlich nicht vom Verlauf) der Amplitude ist. Darfst aber gerne weiter mitraten!

Die Antwort ist ganz einfach: Frequenzverlauf und Phasenverlauf (eines Einzelchassis) sind unterennbar miteinander verknüpft, daher kann man ja auch, was manche Messprogs und auch manche Simuprogs machen, den Phasenverlauf auch ausrechnen.
Wenn nun durch die Treibergröße ab bestimmten Frequenzen Bündelung einsetzt, dann hat man bei Ausser-Winkel-Frequenzgängen üblicherweise einen früheren Frequenzgangabfall als auf Achse, was dann auch einen anderen Phasenverlauf bedingt.
Es hat schon seinen Grund (u.A.), daß ich dazu übergegangen bin, Treiber so deutlich unter der Bündelungsfrequenz zu trennen, daß auch möglichst nach Filterung im möglichst weiten Bereich auf der Filterflanke noch keine Bündelung auftritt.

Hallo Peter,

kann ich soweit nachvollziehen. Was mich aber sehr wundert, ist, dass sich die Phase auch nach dem Bereich der "Schweinereien" wieder zu "fangen scheint, bis der nächste Bereich mit "Schweinereien" bei höheren Frequenzen wieder auftritt. Gut sieht man das am 17er, der sich einfach wegen der fehlenden Resonanzen "schöner" misst.

   
Phase des 17ers unter 0 und 30 Grad

Die "Schweinereien" treten hier zwischen 10,5 und 14 kHz sowie wieder ab 21 kHz auf. Dazwischen scheint die relative Phasenlage wieder zu passen. Sieht verdammt nach einer Reihe mit jeweils verdoppelter Frequenz aus (was auch bei den anderen Kandidaten so auf den ersten Blick passt)...

Grüße
Chlang

[sansuii]

In deiner Welt möchte ich leben, in der die Zufälle vorherbestimmbar und reproduzierbar sind...

Na gut mien Jung, ich hab dir die Stellschrauben genannt, wenn du sie ignorieren möchtest, bitte.

War auch erst meine Vermutung, bestätigt sich aber nicht, da das Auftreten der stark drehenden Phase (...) unabhängig von der Höhe der Amplitude ist.

:thumbup:

Dafür bekommst du den Nobelpreis, ganz sicher!!!

Die "Schweinereien" treten hier zwischen 10,5 und 14 kHz sowie wieder ab 21 kHz auf. Dazwischen scheint die relative Phasenlage wieder zu passen. (...)

Ach ja, nu wird mir einiges klar, sorry es war mein Fehler, ich hab dich einfach überschätzt.

Ich gehe leider immer viel zu schnell davon aus das die Leute mit denen ich mich im www "auseinandersetze" wissen wovon sie reden, oder zu mindestens die Grundlagen der E-Technik beherrschen.

Vergiss einfach ALLES was ich dir hier zu diesem Thema geschrieben habe und lies dir das alles nochmal in ein paar Jahren noch einmal durch...


Zu deinem "Problem":

Das was du als "Schweinereien" bezeichnest ist nur deine Unerfahrenheit die Grafik zu interpretieren. Wenn sich die Phase in der Darstellung z.B. in einem Bereich "um" -180 Grad bewegt dann kann es sein das sie bei 10kHz genau 180 Grad hat, bei 10,1kHz 181 Grad aber bei 10,2kHz wieder 179 Grad, das Ergebnis ist, dass der jeweilige Überbetrag immer "oben" oder "unten" in der Grafik dargestellt werden muss. Die Folge sieht dann halt unschön aus da die Phase in sehr kurzem Frequenzbereich hin und her "springt" halt immer vom jeweiligem Wert von Oben nach Unten...

Gruß,

[Chlang]

Lieber sansuii,

ich kann sowohl Kurven als auch Antworten lesen, was mir bei dir nicht immer gegeben scheint.

Danke für den Nobelpreis, aber wenn du vollständig zitieren würdest (lesen?), hätte ich ihn vielleicht nicht bekommen. Aber das ist bei den jungen Akademikern heute wohl so?

Und dass die Phase zwischen +180 und -180 Grad hin und her springen kann, ist mir durchaus bekannt - das isses hier aber (leider) nicht. Man kann das auch schon in der Kurve sehen (wenn man's kann), aber auch schön mit dem Cursor Punkt für Punkt die Kurve abfahren und bekommt eine kontinuierlich fortlaufende Reihe für die Phasenwerte.

Auf weitere Rateversuche deinerseits kann man in diesem Thread glaube ich gerne verzichten. Aber Danke für deine Bemühungen!

Grüße
Chalng

[Heinerich]

Ich bitte alle Beteiligten, einen moderaten Umgang miteinander zu pflegen. Formulierungen, die als zynisch/ironische Bemerkung misverstanden werden könnten bitte in Zukunft vermeiden.

Der Thread wird vorläufig intensiver beobachtet.

Gruß
Bernd

[Chlang]

Der Thread wird vorläufig intensiver beobachtet.

Wäre ja prinzipiell zu begrüßen - aus fachlicher Sicht.

Tut mir leid, wenn es von meiner Seite etwas emotionaler wurde - das Thema finde ich aber doch so interessant (wenn sicher auch nicht weltbewegend), dass es nicht an meinem Unvermögen oder dem des Messprogramms scheitern möge.

Zurück zum Thema:

Eine auf Grund der Darstellung hin und her springende Phase ist das beobachtete Phänomen nicht, da die Steigung der Kurve von -180 auf +180 Grad so wie es sein soll extrem steil ist (ein Messpunkt) in die andere Richtung aber deutlich flacher verläuft, also stetig weiter dreht.
Bei der "springenden Phase", wie sie sansuii weiter oben beschrieben hat, ist die Steigung in beide Richtungen jeweils gleich steil (jeweils nur ein Messpunkt). Schön zu sehen ist das unter anderem an einer Kurve des 20ers, die ich in Post #8 schon mal eingestellt habe. Hier springt die Phase für die Messung auf Achse (grüne Kurve) zwischen 2,7 und 3 kHz in der Darstellung hin und her (was uns aber, wie beschrieben, nicht weiter zu stören braucht).

   
"Springende Phase" zwischen 2,7 und 3 kHz (grüne Kurve)

Jetzt hoffe ich, dass nach dem großen Zeigefinger die Luft nicht gänzlich aus dem Thema entwichen ist.
Wie wäre es z.B. mit einer Vergleichsmessung der Phase eines Chassis unter 0 und 30 Grad? Vielleicht hat das ja noch jemand im Speicher oder kann es schnell nochmal nachvollziehen (oder eben nicht)?

Grüße
Chlang

[nailhead]

Guten Morgen zusammen,

Eine auf Grund der Darstellung hin und her springende Phase ist das beobachtete Phänomen nicht

Das stimmt leider nicht. Es handelt sich schlicht weg und einfach um die Darstellung. Die Phase macht in diesem Bereich keine Schweinereien, bzw. ganz geringe:

Verfolgen wir doch einfach mal den weg der Kurve:

bei 2.8kHz ist sie bei -180° sinkt dann weiter, z.B. auf -181°--> die Kurve springt nach oben auf 179°. Nun sinkt die Kurve leicht, auf etwa 178° um gleich wieder leicht anzusteigen, auf etwa 181°--> das Diagramm springt auf -179°. nun steigt die Kurve etwas mehr an (kleine minimale Schweinerei) auf etwa -175° um dann wieder zu fallen auf -181°--> Sprung auf 180° um dann weiter zu sinken.
Es handelt sich also um eine sehr ähnliche Nase wie bei 3.4kHz, nur das dieser um -180° 'schwingt'.

Die 0° Kurve zeigt übrigens auch ein ähnliches Verhalten an der selben Stelle.

Die minimale Phase kann bei minimalphasigen Systemen aus dem Betrag (Frequenzgang) durch die Hilbert-Transformation berechnet werden. Besitzen also Lautsprecher einen identischen Frequenzgang, haben sie auch die selbe Phase.

Grüße
Andreas

[Chlang]

Verfolgen wir doch einfach mal den weg der Kurve:

Hallo Andreas,

Danke für die Ergänzung! Wenn ich das richtig sehe, diskutierst du die grüne Kurve in Post #31. Wenn das stimmt, bin ich voll und ganz bei dir. Bei der grünen Kurve handelt es sich um die unter 0 Grad aufgezeichnete Phase und die war gerade als Beispiel für eine wegen der Darstellung "springende Phase" gedacht.

Das, was ich als "Schweinereien" bezeichnet hatte, sind auch nicht die "Nasen" im Phasenverlauf, die auf Grund von Resonanzen und damit durch einen sich stark ändernden Amplitudenverlauf entstehen. Unter "Schweinereien" habe ich - und da scheine ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt zu haben - die sich plötzlich in Relation zur Phase auf Achse deutlich schneller drehende Phase unter Winkel bezeichnet. Der Phasenverlauf unter Winkel ist in den bisher gezeigten Kurven immer rot, der auf Achse immer grün dargestellt.

Weil ich davon ausgehe, dass es immer noch unklar ist, hier nochmal das Beispiel für das von mir als "Schweinereien" bezeichnete Phänomen. Dieses tritt in der roten Kurve unten (Phasenverlauf unter 30 Grad) zwischen 10 und 14 kHz und nochmals ab ca. 22 kHz auf.



Phase des 17ers unter 0 (grün) und 30 Grad (rot)

Ich hoffe, ich konnte das jetzt verständlich ausdrücken. Oder war das nicht das Problem?

Über eine Vergleichsmessung würde ich mich immer noch freuen...

Grüße
Chlang

[Chlang]

Ist doch immer gut, wenn man sich eingehender mit einem Thema beschäftigt

Nachdem ich die relative Lage der Phasen zueinander durch identische Fenstersetzung hinbekommen habe, konnte ich jetzt auch noch die Drehung der Phasen durch Ermittlung des Delays zwischen Beginn und Maximum des gemessenen Impulses vermeiden. Damit werden die Phasenkurven anschaulicher (was Sansuii zu recht angemerkt hatte), wenn sich auch an deren relativen Lage nichts ändert. Manchmal ist es halt doch von Vorteil, wenn man das Handbuch liest :o.
Auf alle Fälle ist der Effekt der von mir so genannten "Schweinereien" jetzt deutlicher zu erkennen. Dazu wieder die Phasen des 17ers unter 0 (grün) und 30 Grad (rot).

   
Phasengänge des 17ers unter 0 (grün) und 30 Grad (rot)

Den Bereich der "Schweinereien" bei ca. 11 bis 14 kHz, über den ich die ganze Zeit rede, habe ich jetzt gelb eingekreist. (Sprünge auf Grund der Darstellung treten hier ab ca. 18 kHz auf, die uns aber nicht stören sollen).

Jetzt verständlich?

Grüße
Chlang

[nailhead]

Guten morgen,

auch das sind ganz normale, darstellungsbedingte Sprünge

Der Abstand nach oben bzw. unten hin kommt lediglich aufgrund der begrenzten Messauflösung. Ein Fenster in üblichen Wohnräumen lässt ja eine Messauflösung um die 200Hz zu, hinzu kommt dann noch die 1/24 Oktavglättung (zw. 10kHz und 20kHz heißt das alle 400Hz ein Messpunkt).

Die Phase fällt einfach nur steiler hab, sonst nüx

Grüße

[ente]

Hi ChLang,

bitte schaue dir die Verläufe mal mit "Unwrap Phase" an.

Ansonsten weiter so und lasse dich nicht durch Sansuii beirren

Gruß
Heinrich

[sansuii]

Hi ChLang,
(...)
Ansonsten weiter so und lasse dich nicht durch Sansuii beirren

Hallo???

Geht s noch???

Ich dachte dieser Thread wird vorläufig intensiver beobachtet?

[tiefton]

Ich beobachte Euch auch, bin kein Mod :built::built::engel::engel:

[Heinerich]

Hallo???

Geht s noch???

Ich dachte dieser Thread wird vorläufig intensiver beobachtet?

Du wirst den Kommentar von "ente" wohl kaum als Angriff oder sonst wie negativ interpretieren wollen? Jedenfalls sehen wir dies nicht so.

Gruß
Bernd

[sansuii]

(...)Damit werden die Phasenkurven anschaulicher (was Sansuii zu recht angemerkt hatte),

Sagen wir so, sie werden realistischer und entsprechen schon ehr dem was da wirklich passiert.

wenn sich auch an deren relativen Lage nichts ändert.

Naja zwischen der grünen und der roten liegen über 700 Grad... Da hat sich an der Phasenlage ganz gewaltig was getan.

Wenn di für einen BB oder einen unbeschalteten MT so eine Phasenlage misst:



Kannst du dir sicher sein nicht den "Tücken" des Messprogrammes (Fenster, ...) zu erliegen.

Jetzt verständlich?

Ja, danke!

Du wirst den Kommentar von "ente" wohl kaum als Angriff oder sonst wie negativ interpretieren wollen? Jedenfalls sehen wir dies nicht so.

Gruß
Bernd

Hallo Bernd,

das sehe ich anders, ich werde von "ente" GRUNDLOS provoziert.

Der Satz:

(...) und lasse dich nicht durch Sansuii beirren

Beinhaltet keine Informationen zu Thema und bezieht sich nur auf mich als Sansuii bzw. stellt meine Aussagen ohne Begründung (also allgemein) in frage!!!


Bernd, ich möchte dich und "ente" bitten diesen Satz zu entfernen.

Danke!