Sind Lautsprecher Chassis seit den 1980er Jahren besser geworden?

[Dazydee]

Was bedeutet besser?

- Das es technisch deutliche Fortschritte gab wurde ja schon dargelegt.

• Ich finde z.B. die ScanSpeak Ellipticor technisch beeindruckend und den alten Chassis weit überlegen.
  
• Heute bekommt mehr Lautstärke pro Bauraum. Leistungsaufnahme und Xmax von heutigen Konuschassis haben sich teils verzehnfacht.
  
• Chassis mit gleicher Qualität kosten heute weniger, als die damaligen umgerechnet. (Stichwort "ordentliche Kalotten")
  
• Hochtöner mit exellenten Waveguides
  

- Aber klingen die heutigen Chassis besser?
Wäre ich eindeutig der Meinung, würde ich wohl kaum hauptsächlich mit Schallwandlern aus den 80ern hören. Aber ich tendiere am ehesten zur ein großen 'kommt drauf an'.

• Die Verbesserungen bei modernen Chassis wirken sich meist stärker im Grenzbetrieb aus. Hört man immer im "grünen Bereich", z.B. weil man ausreichend dimensionierte Lautsprecher stellen kann, ist der Vorteil der modernen Treiber schon nicht mehr so groß.
  
• Die "Mängel" der alten Chassis müssen ja nicht unangenehm klingen. Stichwort "Röhrenverstärker". Mit viel Versuch, Irrtum und viel Erfahrung zu den "Stellschrauben" wurde vielleicht sogar ein Sound erreicht, der für manche (oder viele) ansprechender ist als ein messtechnisch besseres Chassis.
  
• Jeder hört anders und anderes. Wenn ein altes Chassis einen sehr gut macht, auf den der Hörer sehr sensibel ist oder viel Wert legt, dann treten Mängel bei anderer Aspekten schnell in den Hintergrund (siehe die Bergmassive der Frequenzschriebe und Ausklingdiagramme von Breitbändern, die trotzdem immernoch viele Freunde haben).
  

Ich höre z.Z. fast ausschließlich über Chassis und Hörner mit 97dB/W+ Wirkungsgrad, min. 50% aus den 80ern.

• Ein Fostex FD-600 hört sich auch heute noch super an. Ich habe jetzt eine Menge neuer 1"-Treiber probiert. Die haben teils genau so einen schönen Frequenzgang, gehen alle lauter, haben wahrscheinlich weniger klirr, aber ich komme immer wieder zu dem FD-600 zurück. Der klingt einfach "musikalischer".
  
• Allgemein benutze ich aber eher sehr neue Hochtöner. Meist kommen bei mir Lautsprecher a la Alte-Pappe-Neuer-Zischler aus den Bastel-Sessions raus.
  
• Habe ein kleines 2-Wege Top gebaut. Sollte ein JL-SAT8 werden. Habe dann aber doch meine Fane Studio 8M genommen. Da ich beide für 50 €/Stk eingekauft habe ist das wohl vergleichbar.
  
• Subwoofer sind aber alle 1990+. Mit ±4 mm komme ich leider nicht mehr aus...
  

Ich fasse mal meine Meinung zusammen als:
Die meisten neuen vergleichbaren Chassis sind besser, aber ein paar alte Schätzchen machen ihre spezielle Sache so gut, dass ich nicht von Ihnen lassen möchte.


P.S.: Ja, die meisten Verbesserungen findet man bei alten Chassis irgendwann irgendwo schon. Darum sind diese Chassis ja auch nicht so "mittelmäßig" wie viele andere zu ihrer Zeit.
Und es hat halt eine Weile gedauert, bis sie sich auf breiter Front durchgesetzt haben.

[Kalle]

Ich fasse mal meine Meinung zusammen als:
Die meisten neuen vergleichbaren Chassis sind besser, aber ein paar alte Schätzchen machen ihre spezielle Sache so gut, dass ich nicht von Ihnen lassen möchte.

Das ist auch meine Meinung.

[fosti]

Zu jeder Zeit gab es exzellente Chassisentwicklungen und auch weniger gute. Das ist heute noch genau so, aber die alten exzellenten Chassis haben wohl eher das nachsehen gegen moderne Exzellente!

......
Alles alter Wein in neuen Schläuchen .......... wurde damals nur nicht so viel Wirbel drum gemacht
......

Kennst Du Brandolinis Gesetz?

Viele Grüße,
Christoph

[chinakohl]

Kennst Du Brandolinis Gesetz?

äähm - nööö ........ ich kenne nur "mein Gesetz" - und das lautet: Wiederspreche niemals dem Meister ( und der hieß Fritz und nicht Brandolini )

Nicht zu verschweigen, aber von erheblicher Relevanz ist aber auch, das Verstärkerleistung heute wesentlich preiswerter (um nicht zu sagen "billiger") ist als damals.
Das macht n. m. M. viele Verbesserungen der LSP-Chassis (heutzutage) erst möglich.

Gruß
Arvid

[Kalle]

Focal und Audax hatten schon Anfang der 80er ihre Chassis Philosophie weitgehend gestrickt - dann kamen noch viele Versuche mit unterschiedlichen Membranmaterialien.

Viele TSP waren damals technisch handhabbarer als heute, so meine Meinung.
Technisch sehe ich da keine Verbesserung und wenn, dann ausschließlich im Sickenmaterial, weil damals noch sehr viel mit Schaumstoff gekaspert wurde.

Hallo Uwe,
ich sehe da eher Geschichtsverklitterung. Meinung ist das eine, Fakten das andere. Nachdem Mahul Audax verlassen hat, ist da nicht mehr viel bis gar nichts passiert.
Das Verharren dort hat ihn wahrscheinlich bewogen seine eigene Firma FOCAL zu gründen.
Es gab da ein nacheinander und kein nebeneinander.
TSPs waren damals mehr als seltsam, bei Audax und Isophon gab es Chassis mit einem Qts um 0,15 bis 0,17 und ein VAS in der Nähe von Badewanneninhalten, da hat auch eine niedrigere Fs nichts mehr gerissen. Die Gehäuseabstimmungen waren da alles ander als normal sondern eher seltsam aber machbar, keinesfalls gut händelbar. Hier kam man mit Helmholtz eher zu einer brauchbaren Abstimmung als nach Thiele und Small.

Resonanz-arme oder gar freie Körbe? Warum hat Isophon wohl seine LSP Körbe aus Einzelteilen zusammengesetzt und die Teile nur an einzelnen (definierten) Punkten zusammengeschweißt/ punktgeschweißt?
Bestimmt nicht, um Geld zu sparen .......

Hi Arvid,
nein, bestimmt nicht um Geld zu sparen, sondern weil man sich verbohrt an veralteten Huddel- und Brassel-Produktionstechniken klammerte. Wenn es um Schwingungen geht, ist eine Punktschweißung immer besser als eine Schweißnaht, aber noch besser ist es gar nicht zu schweißen. Isophon hat sich einfach nur die Anschaffung von Tiefziehwerkzeugen nicht leisten wollen. Die Gesamtwirtschaftslage hat Isophon nicht unbedingt in den Niedergang zwingen müssen, denn Visaton z.B. ist seit der Zeit stetig gewachsen.

Jrooß Kalle

[ArLo62]

...die meisten Verstärker sind nicht 4-Quadranten fähig. Alles was von der Frequenzweiche und den Chassis an den Verstärker zurückgegeben wird, muss dort von der Schaltung abgefangen bzw. verheizt werden. Das kann (!!!) sich klanglich auf entsprechend unterschiedliche LS auswirken...

Fosti, Alter!!!
Du machst ja Fässer auf
Wir sollten uns mal des Themas annehmen. Das würde mich mal interessieren, welche Parameter man da wie optimieren muss!!
Wer mehr wissen will:
https://www.drhubert.de/faq.html
Hier das pdf unter " Was ist der Unterschied zwischen einem Netzteil und einem Verstärker"
runterladen.
Gruß
Arnim

[chinakohl]

Hi Kalle,

kein "Contra" sondern nur ein Vorschlag:
Wenn das alles alte Shyce ist, helfe ich Dir gerne bei der (für mich) kostenlosen Entsorgung und übernehme den Kram, den Du nicht mehr haben möchtest
........... ist ja alles alter Huddelkram und somit nix wert.
Da kannst Du ja dann froh sein, das ich das für dich kostenfrei entsorge


Gruß
Arvid

[Kalle]

Hallo Arvid,
ich habe jede Menge alte Dual, die verschenke ich gerne.
Die alten Grundig Audiorama hat meine Tochter nach HH entführt und gibt sie nie mehr her. Manchmal funktioniert Erziehung doch. Dann wäre da noch ein Pärchen ADAX HD 33S66, aber das ist eine Hassliebe, die gebe ich nicht her....... sonst ist nix mehr da oder schon versprochen. Sorry .....
Jrooß

[SNT]

Hey Leute, ich sehe schon Vorteile in moderner Technik, also natürlich nur solange ich noch saubere Luft zum Atmen habe und kein braun gefärbtes, möglicherweise nach Benzin stinkendes Wasser zum Waschen, schönes Wetter, sauberer Himmel, gesunde Bienen, gesundes Ökofleisch…ach ja ‚nicht brennende Wälder‘ fehlt noch…

Die Anwendung einer eigentlich ausgelutschten Standardelektromechanik wird mit der Zeit immer besser verstanden, kosteneffizienter, also für DIY erschwinglicher. Das bedeutet, dass man mittlerweile für sein Geld einfach vergleichsweise bessere und günstigere Standardprdukte bekommt als früher. Es gibt auch erfolgreiche neue und bezahlbare Technologien wie DSP, Dipol, bessere Koax, Dipol….die einfach wie Brot gekauft werden können, ohne dass man einen Familienrat abhalten muß.

Die moderne Verstärkerelektronik verhält sich ähnlich nachschmeisspreisverdächtig. Es macht imho keinen Sinn Engineering zu machen um Klirrfaktoren unter 0,01% zu realisieren. S/N und Preis ist imho wichtiger.

Also ich als Verbraucher finds gut, wenn einem die Teile manchmal geradezu nachgeschmissen werden und wundere mich aber immer wieder, dass man allein mit dem Verkauf von Chassis und Teile sein iphone zahlen und seine Familie ‚durchbringen‘ kann. Da wird wohl auf den extrem billigen Produktionspreis noch mind. 50% aufgeschlagen.

Die DIY Bastelgemeinde kann gar nicht so ausgedünnt sein, wie einige von uns befürchten oder vermuten.

Das mit den ‚4-quadranten’ verstehe ich nicht. Ein einfacher Amp müsste eigentlich unabhängig von der Phasenlage Strom in beide Richtungen können.

Gruß von Sven

[Azrael]

die meisten Verstärker sind nicht 4-Quadranten fähig.

Ich bin kein Berufstechniker, darum frage ich mal leise nach:

Ich habe den Begriff "4-Quadranten-fähig" noch nirgendwo gehört bzw. gelesen. Was bedeutet er?

Viele Grüße,
Michael

[capslock]

Der von Ar-Lo genannte Link erklärt es ziemlich gut. Lasten mit viel Induktivität oder Kapazität bringen Strom und Spannung außer Phase, was dazu führt, dass bei geringer Ausgangsspannung (= hohem Spannungsabfall über Transistor) ein hoher Strom fließt, was die Schutzschaltung zum Ansprechen bringt oder den Transistor himmelt.

[fosti]

Genau, 4 Quadranten-Betrieb bedeutet, das jede Leistungsform Blindleistung (von Spulen, Kondensatoren) und Wirkleistung in beide Richtungen zwischen Netz und Lautsprecher hindurchgeleitet werden. Man hat die 4 Quadranten in einem Koordinatensystem:
Q1: U>0 & I>0
Q2: U>0 & I<0
Q3: U<0 & I<0
Q4: U>0 & I<0

Wo soll Blindleistung bei dieser (ver-)einfachten Class-A Verstärkerstufe hin.....und auch die induzierte Spannung der Schwingspule? Da bekommt man schon bildlich ein Gefühl dafür, dass da alles was vom LS zurückkommt nicht so ohne weiteres wieder inn der Versorgungsspannung auch zurückgespeist wird:
[ATTACH=CONFIG]61915[/ATTACH]
Quelle: https://www.electronics-tutorials.ws/amp...amp_5.html

[SNT]

Ok klar, aber na und? Man müsste mal prüfen, in wie weit die Lautsprecherlast induktiv oder kapazitiv ist. Das ist natürlich nicht nötig, denn Impedanzmessungen an Boxen zeigen ja in der Regel relativ konstante Impedanz und damit einen sehr geringen Anteil komplexer also frequenzabhängiger Last. Normalerweise sehe ich hier nur einen Impedanzanstieg zu den Höhen, wo eh kein Strom fliesst. Untere Impdeanzspitzen gehen eher aufs Konto des Masse-Feder Systems. Ich sehe da hauptsächlich einen reellen Widerstand im Hauptfrequenzbereich wo Leistung gezogen wird.

Das Verlustleistungsthema im Extremfall der SOA Überlastung ist doch eher theoretisch, ansonsten müssten die meisten Transitor-Endstufen an den Lautsprechern gleich direkt defekt gehen. (Laterale Mosfet Endstufen haben meines Wissens nach einen erheblich größeren SOA Bereich in dem der Mosfet thermisch nicht davonläuft). Da das offensichtlich nicht der Fall ist, sehe ich hier kein Problem. Ich würde eher einen minimalen Klirranstieg an starker komplexer (frequenzabhängiger also kapazitiver oder induktiver) Last vermuten, aber wie gesagt sehe ich hier nur eine geringe komplexe Last, also relativ wenig Blindleistung.

Gruß von Sven

[fosti]

wer Zugang zum Visaton-Forum hat schaue sich das mal an (evtl. sind die Bilder aber auch öffentlich):
#24

[SNT]

OK verstanden, natürlich kann die Lastimpedanz Einfluß auf den Frequenzgang haben, abhängig von der Ausgangsimpedanz der Leistungsstufe und die Wirkung der Gegenkopplung. Aber ich denke nicht, dass ein guter 90er Jahre ‚old style‘ Amp oder guter Class-D auf Impedanzänderungen zwischen 3 und 30Ohm mehr als 0,1dB Frequenzgangabweichung hat. Womit wir wieder etwas näher am Thema sind. Bei Class-D Amps sieht es theoretisch noch besser aus, da es keinen SOAR in dieser Weise gibt und die Ausgangsimpedanz noch niederohmiger ist.
Leider sind viele moderne Class-D Chipamps weit weg von modernsten Gegenkopplungsmethoden und beziehen das Ausgangsfilter nicht mit ein.

Der Dämpfungsfaktor des Verstärkers hat nichts mit dem Netzteil zu tun, da die Gegenkopplung den Dämpfungsfaktor dominiert und diese ist im Verstärker. Natürlich sollte das Netzteil - wenn es den stabilisiert ist - auch einen guten schnellen Regler haben.

Gruß vonnSven

[ArLo62]

Oha! Bestätigt genau mein Erfahrung.
Verstärker und Lautsprecher immer als System betrachten. Darum anfangs auch die Frage an welchem Amp die Aurum beim Entwickeln getestet wurde. (AurunII Thread).
Manche Speaker brauchen ein harte Kandare, sonst sind sie Zicken. Die meisten sind aber in Grenzen harmlos.
Gruß
Arnim

[Franky]

ich lösche das mal lieber wieder

[AR]

Hi,

Klippel hat mal in ihren Anfängen angeboten, kostenlos Chassis zu klippeln. Ich hab das für einen fabrikneuen Isophon PSL320ELO machen lassen.
Seht selbst:

[ATTACH=CONFIG]61917[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]61918[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]61919[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]61920[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]61921[/ATTACH]

Ich hab' das Chassis dann wieder mit diesen Messungen an HobbyElectronic zurückgehen lassen.

Gruß
AR

[Franky]

Das Problem ist das diese Diagramme die wenigsten lesen können. Heute schreien auch sehr viele nach Ease Daten und Sonogrammen. Bin mir sicher das da ca. 90 Prozent nichts mit anfangen können sondern froh sind bunte Bildchen zu bekommen mit denen sie in Ausschreibungen gehen können. Die brauchen die unbedingt denn sonst haben die keine Chance den Auftrag zu bekommen. Was die Messungen aussagen ist denen völlig egal. Habe täglich mit solchen Fällen zu tun. Traurig aber wahr.

[AR]

Zitat: "....The suspension is more than 5 times stiffer for negative displacement.."
Ich glaube, das versteht jeder.
Gruß
AR