Zoé - Contestbeitrag aus dem Süden

[CHX]

zum grandiosen Sieg.:thumbup:

Ich freue mich jetzt schon auf einen Höreindruck auf der HiFi-Music-World in Stuttgart.

Viele Grüße

Christoph
Audio Gruppe Stuttgart

[Achenbach Akustik]

Da mich das Thema ja auch schon lange brennend interessiert, ich aber leider keine Zeit für dessen Realisierung habe und außerdem die Lautsprecher auch verkaufbar bleiben sollen hab ich das erst mal zu den Akten gelegt.

Rein interessehalber habe ich mal nach der verwendeten externen Hardware geschaut und nicht schlecht gestaunt. Die kostet im Handel etwa das doppelte der verwendeten Lautsprecherchassis.

Trotzdem Respekt für das, was ihr geleistet habt! :ok:

Wünsche mir eine etwas höhere Box. Schallquellen knapp über Kniehöhe mag ich nicht sonderlich.
Ich werde hoffentlich die Zeit finden, mir in Stuttgart die "Kiste" anzuhören. Freue mich schon drauf.

Gruß
Dieter

[Shefffield]

Moin! *gähn*

Ich freue mich jetzt schon auf einen Höreindruck auf der HiFi-Music-World in Stuttgart.

Und wir erstmal! Bis dahin wollen wir noch 'ne ordentliche Schippe drauflegen - der Contest hat uns ja genug Stellen aufgezeigt, wo's noch was zu tun gibt.

Danke für Deine Glückwünsche!

Rein interessehalber habe ich mal nach der verwendeten externen Hardware geschaut und nicht schlecht gestaunt. Die kostet im Handel etwa das doppelte der verwendeten Lautsprecherchassis.

Lass Dich davon bitte nicht beirren, Dieter. Den Job meiner RME-Klamotten kann auch eine M-Audio 1010LT übernehmen, die kostet Liste 190. Oder drei Delta 2496, ebenfalls ohne externen Wandler.
Außerdem hab' ich die RME-Sachen gebraucht gekauft, beide sind nämlich schon an die 10 Jahre alt und heute gar nicht mehr neu zu bekommen. Für unsere Zwecke tut's aber auch angejahrtes Studiogerät mehr als gut genug.

Trotzdem Respekt für das, was ihr geleistet habt! :ok:

Wünsche mir eine etwas höhere Box. Schallquellen knapp über Kniehöhe mag ich nicht sonderlich.
Ich werde hoffentlich die Zeit finden, mir in Stuttgart die "Kiste" anzuhören. Freue mich schon drauf.

Wir sind gespannt auf Dein Urteil. Denn wir haben den Hochtöner bewusst so tief angeordnet, auch um zu überprüfen, ob die Digitalfilterung auch hierdurch verursachte Nachteile verringern kann.

Wie schon geschrieben - Zoé ist in erster Linie eine Versuchskiste, mit der wir ausloten wollen, wozu die Digitalgeschichte fähig ist. Ein abstrahloptimiertes und sorgfältiger aufgebautes Konstrukt (ohne so große Rücksicht auf das Design) sollte noch mal ganz anders aufspielen.



Noch 'ne Anmerkung muss ich loswerden:

Mir ist aufgefallen, dass ich in Köln gelegentlch auf "mein Konzept" angesprochen wurde - Zoé ist unser Konzept. Julian hat nicht nur durch seine unbedarfte Frage überhaupt erst den Anstoß dazu gegeben (das hat er zwischendurch bestimmt mal bereut :p ), er hat sich auch genauso eingebracht wie ich. Konzeptionell wurden alle Parameter diskutiert und gemeinsam entschieden. Die verwirklichten Ideen gehen zu gleichen Teilen auf uns beide zurück, und so gut wie immer wurde eine Idee des einen erst vom anderen so richtig rund geschliffen. Jungs, zieht Euch warm an, es gibt da 'nen Jungentwickler, der verdammt viel drauf hat.

Einer von uns beiden alleine hätte das in der kurzen Zeit nie stemmen können, Aktivkonzepte sind etwas für Teamwork - vor allem, wenn auch noch Computer im Spiel sind. Mehrmals wollte einer von uns beiden hinwerfen, und nur der Zug des Partners und die eingegangene Verpflichtung ihm gegenüber hat die ganze Sache dann doch wieder weitergebracht. Darauf, dass der erste Ausgang meiner Hammerfall eine Woche vor dem Contest ausgefallen war, bin ich zum Beispiel von selbst nicht gekommen, den Defekt hat Julian gefunden.

Also,
tut Euch zusammen, gemeinsam bringen wir unsere Sache, das gute Musikhören, weiter. :dance:

Bis bald in Stuttgart,
Axel

[Feldweg]

Glückwunsch auch von mir ,

das ließt sich ja echt lecker, da muss ich schauen das ich das mal zu hören bekomme:ok:

Grüße Jonas

[HiFi-Selbstbau]

Morgen zusammen,

auch von uns Gratulation zum Sieg.....alles andere wäre aber auch ein Blamage gewesen oder Axel?

Ich (Theo) habe mich bei dem Lautsprecher nicht so sehr um die Technik gekümmert, sondern um Musik. Daher habe ich, in der recht begrenzten Zeit die jedem Teilnehmer zur Verfügung stand, nicht meinen sonst üblichen musikalischen Testlauf durchführen können. Ich musste mich mit dem begnügen was mir vorgesetzt wurde, aber glücklicherweise verfüge ich ja über reichlich Hörerfahrung, so das mir ein relatives Urteil trotzdem möglich ist.

Zunächst jedoch, weiter oben wird ja reichlich gegrinst das Pico mal wieder was zu meckern hatte. Dazu möchte ich mal folgendes Statement abgeben. Es gibt KEINE Box bei der wir nichts zu meckern hätten, AUCH und im BESONDEREN unsere Lautsprecher nicht. Das bekommt ihr in der Regel aber nicht mit. Also ihr Grinser, nehmt mal die Spannung aus der Gesichtsmuskulatur und verwerft den Gedanken "ich habe es ja gleich gewusst". Nichts habt ihr gewusst, denn wenn es bei einem Lautsprecher NICHTS zu meckern gäbe, wären wir ja am Ziel und bräuchten uns über weitere Konstruktionen nicht zu unterhalten.

Nun aber zum Wesentlichen, der Zoé

Die Zoé ist ein wirklich guter Lautsprecher der von der ersten Sekunde an fasziniert und Dinge richtig macht die die meisten "normalen" Lautsprecher einfach nur falsch machen. Das die Zoé einen Sieg davongetragen hat, war ein MUSS. Leider aber wurden hier Apfel mit Birnen verglichen oder Currywurst mit Seelachs. Die Zoé hätte im Wettbewerb vollkommen außer Konkurrenz beurteilt werden müssen. Normalerweise hätte sie gegen eine Rocket oder eine aktivierte TRIO antreten müssen. So hinkt der Vergleich leider und muss meiner Meinung nach mit gemischten Gefühlen betrachtet werden.

Im Bass hätte ich bei der Zoé fast nichts zu bemängeln, allein die Tiefbassfähigkeit konnte ich nicht beurteilen, was aber an der Musik lag. Also weiß ich nicht ob die Zoé 20 Hz so souverän wiedergibt wie z.B. die BigLine. Also im Bass würde ich eine 1.4 geben, abwartend was an Tiefbass möglich ist.

Der Hochtonbereich war für mich unauffällig, was durchaus ein Kompliment ist. Hier schien nichts zu fehlen und auch nichts übertrieben zu spielen. Wenn man bedenkt wie beschissen die PDF Dokumentation des Herstellers diesen Hochtöner zeigt, danach wäre er noch nicht mal ansatzweise in meinen Focus gelangt, bekommt man ein Gefühl dafür was die digitale Technik zu leisten imstande ist. Vielleicht hätte ich mir noch einen Tick mehr Feingeist gewünscht, so wie es der B&G in unserer Rocket kann. Über alles gesehen bekam der Hochtöner für mich eine 1,6



oder bei Strassacker



Mal ehrlich, welcher Laie hätte zu diesem Hochtöner gegriffen?

Im Mitteltonbereich hatte ich zwiespältige Gefühle. Hier spielte die Kombination durchaus ehrlich und ohne größere Verfärbungen, hatte aber auch eine gewisse Härte, die ein lautes Hören nicht immer angenehm machten. Dabei vermag ich nicht zu sagen ob es an der Abstimmung, am Chassis oder woran auch immer lag. Der Mitteltöner würde von mir die Note 2 bekommen, leider nicht mehr.

Dann komme ich zum Gesamtkonzept. Ich denke das gerade die Mitteltönerbewertung, wahrscheinlich auf die Elektronik zurückzuführen ist. Da schien noch nicht alles im grünen Bereich. So war es z.B. nicht möglich adäquate Pegel zu fahren da der Wandler in den Verzerrungsbereich trat und deutliches, unangenehmes "Scheppern" produzierte. Hier gibt es bis zu Messe noch ganz viel zu tun um Pegel und Aussteuerfestigkeit in den Griff zu bekommen. Aber ich denke das bekommen die Jungs hin und ihr könnt sicher sein das ich dann mit MEINER CD auftauche. :dance: Ich möchten dann Schlagzeug in Originallautstärker hören können ohne das es mich aus dem Raum treibt! In der derzeitigen Verfassung würde ich dem Gesamtsystem lediglich ein "befriedigend" mit Tendenz zum guten geben. Hier ist noch LANGE nicht das Ende der Fahnenstange erreicht.

Nach meiner zum Teil recht harten und fiesen Kritik (dafür möchte ich mich an dieser Stelle entschuldigen) der letzten Monate sind die Jungs jetzt auf einem sehr guten Weg, dafür ziehe ich meinen Hut. Der Stoß war jedoch nötig, bis dahin hatte Axel immer nur gesagt das er es kann, jetzt hat er es auch mit seinem Partner endlich gezeigt. Letztlich wird nur der Vergleich mit einem ähnlichen System zeigen ob die FIR Technologie Vorteile mit sich bringt und wenn ja wie stark sie sind. Beim Contest am Samstag war das mit nichten festzustellen. Hier hörten wir ein wirklich gutes System, dass aber nicht alle Möglichkeiten ausreizte.

Mein Wunsch wäre das wir einen BODS ausführen, einen "Battle of digital systems" und sehen wie sich die Zoé gegen eine Rocket oder vielleicht, bis dahin, gegen eine BBDW schlägt. Nur dann lässt sich abschließend beurteilen ob FIR oder IIR Vorteile bringt für die es sich lohnt zu kämpfen und diesen riesigen Aufwand zu betreiben. Hier würden zwei technisch aufwendige Systeme aufeinander treffen und jeder könnte sich ein Bild machen welches der beiden bei welcher Disziplin die Nase vorn hat. Oder ob es am Ende vielleicht einen Gleichstand gibt???

Also Axel, Julian

vielleicht treffen wir uns nächstes Jahr zwischen unseren Standorten in einem Tagungshotel für einen Tag und geben allen Interessierten die Möglichkeit die Spitze des Selbstbaus selber zu bewerten.

Was haltet ihr davon?

:-) Theo

[ferryman]

Hallo Theo,

Vielen Dank für dein ausführliches, differenziertes und anschauliches Urteil.

Zum Hochtöner: ausschlaggebend war nicht primär das Datenblatt, sondern der Timmi-Test. Ganz nebenbei: Es gibt auch keine uns bekannte Alternative, möchte man nicht über 2Khz trennen. Und trotz der ausgesprochenen "Kompromisskiste" wollte ich abstrahlungstechnisch die Fehler halbwegs im Rahmen halten.
Die Sica, welche die tiefe Trennung sicherlich mitmacht, hat halb soviel Fläche, und würde bei ähnlicher Trennung deinen Pegeltest nicht mitmachen können- ein Crashbecken fordert den Hochtöner wohl ähnlich wie die Base drum den Bass.

Der Frequenzgang eines Chassis interessiert digital nicht mehr, nicht nur der Hochtöner zickt im Frequenzgang: der Mitteltöner fällt bis zu seiner unteren Trennfrequenz um 10db ab! Angesichts des hohen Kennschalldrucks und der hohen Belastbarkeit (elektrisch wie mechanisch), ist das aber kein Nachteil.

Wobei extreme Pegelforderungen, wie von Dir, hier durchaus nochmal Schwächen offenbaren könnten. Pico sprach die gegenüber dem Mittelton gigantisch große elektrische Leistung an, die der Bass mit seiner rigorosen Entzerrung benötigt. +27db, wie von ihm genannt, waren es aber bei Weitem nicht.

Die Härte im Mittelton schob ich angesichts meiner sehr geringen Hörerfahrung auf die neutrale, ehrliche Abstimmung, die auch von der Rocket berichtet wird - als "schonungslos" wird sie ja zuweilen beschrieben.

Die Pegelbaustelle ist uns klar, und kann wohl in kurzer Zeit behoben werden. Auch wenn das Amping sicher irgendwann limitiert, kann die Kette in der Form sicher ausgesprochen hohe Pegel liefern.
Ich weiß, was ein Schlagzeug als Soloinstrument in einem kleinen Kellerraum oder einem großen Konzertsaal lostreten kann, zumindest ersteres ertrage ich nicht ohne raumakustische Maßnahmen im Gehörgang :p

Mein Wunsch wäre das wir einen BODS ausführen, einen "Battle of digital systems" und sehen wie sich die Zoé gegen eine Rocket oder vielleicht, bis dahin, gegen eine BBDW schlägt. Nur dann lässt sich abschließend beurteilen ob FIR oder IIR Vorteile bringt für die es sich lohnt zu kämpfen und diesen riesigen Aufwand zu betreiben. Hier würden zwei technisch aufwendige Systeme aufeinander treffen und jeder könnte sich ein Bild machen welches der beiden bei welcher Disziplin die Nase vorn hat. Oder ob es am Ende vielleicht einen Gleichstand gibt???

Moment mal, schwingt da mit dass die BBDW doch modern Digi-toll (IIR) werden soll?

Zur BODS von meiner Seite: Ich bin begeistert von der Idee, und weiss, dass mein Komplize einen Vergleich so gar nicht scheut. Bis dahin werden wir auch Möglichkeiten und Fallstricke besser einschätzen lernen, und der IIR-Referenz sorglos gegenübertreten können.

Ich freue mich auf die Messe, deinen Pegeltest, und den Volume-War mit Dieter.

Viele Grüße und bis bald!
Julian

[HiFi-Selbstbau]

Hi Chaomaniac (und eltipo),

Zitat:
Zitat von detegg
...einzig Pico hatte was zu meckern. "... meine Erwartungen wurden nicht erfüllt!"
...

Auch wenn ich's nicht gern mach, hier muss ein Smiley rein..

Warum hab ich mit sowas gerechnet?


Da hast Du leider die feine Ironie von deteggs Beitrag nicht verstanden. "Erwartungen" waren die "üblichen Erwartungen" nämlich dass ich die Musik so höre wie ich sie gewohnt bin - und da wurde ich im positiven Sinne "enttäuscht" weil die Raummoden eben NICHT da waren und sich der Bass einfach toll angehört hat.

Detegg hat das spannender geschrieben als es in Wahrheit war.

Immer wieder schön zu sehen wie man Zitate aus dem Zusammenhang reißen kann. Nachher kam nämlich noch:

"... ich kenne diesen Hörraum wie kein anderer, JEDER LS hat mir hier bisher diese Schwächen aufgezeigt. Diese Zoé betrügt mich - mein Horraum ist weg!"

Er war es auch, der dann zum Spaß aller 2 zusätzliche richtig fordernde Tracks nachschob - bei richtigem Pegel.

Das liest sich doch wohl eher begeistert, oder?

Es ist immer wieder ernüchternd zu lesen was andere Leute für Vorurteile von mir haben . . . Auch Holger Barske schrieb mal, dass es für mich nur meine Boxen gäbe und dann ganz lange gar nichts.

Mein persönlicher Favorit des Contests war übrigens die Melody von Alufolie - die war sehr musikalisch und konnte die unterschiedliche Stmmung von verschiedenen Stücken sehr gut herausarbeiten, so dass ich den fehlenden Tiefbass und Maximalpegel leicht verschmerzen konnte.

Gruß Pico

[kasbc]

@ sheffield & ferryman: :ok: Hut ab !
@ Theo: :ok: Respekt !

Und macht bitte den BODS !

Grüße,

kasbc

[eltipo]

Es ist immer wieder ernüchternd zu lesen was andere Leute für Vorurteile von mir haben . . . Auch Holger Barske schrieb mal, dass es für mich nur meine Boxen gäbe und dann ganz lange gar nichts.

Och Pico,


kein Vorurteil ohne Basis......

Nimms mit Humor, DU ALLEIN weisst es besser...

[HiFi-Selbstbau]

Hi eltipo,

formulieren wir es so:

es ist immer wieder ernüchternd zu sehen wie andere Leute sich nicht die Mühe machen sorgfälttig Geschriebenes auch sorgfältig zu lesen.

Dann würde es nämlich weniger Missverständnisse geben . . .

Gerade wenn man selbst Vorurteile hat fällt das vorurteilsfreie Lesen natürlich schwer. Aber ist das die Schuld dessen den man mit Vorurteilen belegt?

Es ist ähnlich wie beim Stau: man steht nicht IM Stau man IST der Stau.

Gruß Pico

[Achenbach Akustik]

Zur BODS von meiner Seite: Ich bin begeistert von der Idee, und weiss, dass mein Komplize einen Vergleich so gar nicht scheut. Bis dahin werden wir auch Möglichkeiten und Fallstricke besser einschätzen lernen, und der IIR-Referenz sorglos gegenübertreten können.

Julian

Würde mich auch brennend interessieren. Könnte meine Trinity auch noch dazu stellen. Wir (DefiniteAudio und ich) haben vor die Trinity, die ja eine typische 3-Wege ist, mit dem Audiovolver zu "behandeln". Dann könnte die Sache interessant werden.

Ich freue mich auf die Messe, deinen Pegeltest, und den Volume-War mit Dieter.

Wieso immer ich? :eek: Bei mir läuft doch immer nur Zimmerlautstärke. :dance:



Gruß
Dieter

[detegg]

@Pico

... beruhigend zu lesen, das mein "aus dem Bauch" Zitat hier direkt nach dem Contest jetzt inhaltlich von Dir bestätigt wurde

@Currywurst & Seelachs

... es gibt einiges, was ein passives vs. aktives Konzept einfach nicht vergleichbar macht. Einen BODS-Contest fände ich ungemein spannend - hätte dann aber auch was dazu ...

;-) Detlef

[HiFi-Selbstbau]

Hallo zusammen,

Moment mal, schwingt da mit dass die BBDW doch modern Digi-toll (IIR) werden soll?

Die BBDW muss AUCH passiv funktionieren. Selbstredend wird solch ein Projekt aktiviert, schließlich will man ja an der oberen Spitze kratzen. Der Weg ist:

Genuine - BBDW - BBDW(A)

Vielleicht dann schon mit dem neuen XTZ Amp, sozusagen ein Audiovolver für Arme

:-) Theo

[Chaomaniac]

Ui, da muss ich zugeben dass ich wirklich stark vorurteilsbehaftet die mittlerweile mehrmals zitierte Textstelle in den falschen Hals gekriegt hab.
Aber hochanständig von den beiden Schwätzern finde ich, dass sie mir die Basis für mein vorurteilshaftes Denken wieder mal bestätigt haben.

Und zum Thema "Currywurst & Seelachs":
Wenn man sowas nicht will, dann sollte man die Regeln anders formulieren.

So, jetzt weiter machen mit der Werbung...

[detegg]

... zum Thema "Currywurst & Seelachs":
Wenn man sowas nicht will, dann sollte man die Regeln anders formulieren.

... genau!

Aber Umdenken erfordert eine gewisse Zeit - und wenn von den "Analogies" nach dem Contest der Untergang des klassischen DIY propagiert wird, fasst man sich nur an den Kopf.

;-) Detlef

[kasbc]

Auch Holger Barske schrieb mal, dass es für mich nur meine Boxen gäbe und dann ganz lange gar nichts.

Hallo Pico,

sieh es mal so: Wenn ich in der Lage wäre (Know-How etc.) so wie du mein Klangideal weitestgehend in einer Eigenkonstruktion umzusetzen, dann gäbe es tatsächlich neben dieser Box erst mal lange nix. Eben weil nix sonst so nahe an mein Klangideal kommt.

Also in meinen Augen war das eher ein Kompliment für deine Fähigkeiten ...

Gruß


P.S:
currywurst & seelachs? Wie war das eigentlich beim ersten Contest mit dem Ding (Mjöllnir?) von murray? Ich habe da so im Hinterkopf, dass er wg. Aktiv und DSP nur ausser Konkurrenz ...?

[timo]

Für eine ausgefeiltere Version von Zoé sind erheblich überarbeitete Gehäuse geplant. Maßgebliche Änderungen umfassen:

etwas geringere Gehäusetiefe
Sandwich-Aufbau aus verschiedenen Materialien
bis zur Rückwand reichende, flachere Mitteltonkammer, gegebenenfalls mit KU in der Rückwand; Hochtöner außerhalb der MT-Kammer
eigene Kammer für den Hochtöner
geringfügg höhere Position des Tieftöners
noch kleinteiligere Aussteifung des Tieftonvolumens
Gehäusedeckel aus Material hoher Dichte (Stahl oder Stein) gegen das vom Seitenbass erzeugte Rollmoment
massereicher Sockel

Dieses Thema wurde ausreichend genau im Hififorum und im Visatonforum besprochen, ist schon Jahre her im Bezug auf leichte Dipole welche wegspringen beim Betrieb, Rudolf hat so seine Dipole in den Griff bekommen, er hat Gewegeplatten oben auf gelegt

Eine Zusammenfassung möchte ich geben: eine Analogie aus der Gebäudetechnik: Nach der Erdbebenforschung wurden sogenannte Ausgleichsgewichte an Hochhäusern installiert, die die Funktion haben das Hochhaus bei Erdbeben vor allzugroßer Auslenkung zu schützen. Dies bedeutet bei uns dass ein Gewicht unten nicht allzuviel bringt sondern eher oben drauf gehört.

Gruß Timo

ps, geile Konzeption welche ich sicher in ähnlicher Form nachbauen werde.

[Spatz]

Saß er nicht einfach nur in der Jury?

[Christoph Gebhard]

P.S:
currywurst & seelachs? Wie war das eigentlich beim ersten Contest mit dem Ding (Mjöllnir?) von murray? Ich habe da so im Hinterkopf, dass er wg. Aktiv und DSP nur ausser Konkurrenz ...?

Nein, Harry war damals in der Jury...

[Joern]

.... Dies bedeutet bei uns dass ein Gewicht unten nicht allzuviel bringt sondern eher oben drauf gehört

Hi

das bringt mich auf die Idee, ob die Strategie vom KH Fink, den Gehäuse-Deckel besonders zu bedämpfen (und zwar durch weich gelagerte dicke MDF-Platte) möglicherweise auch diesen Neben-Effekt hat.
Siehe "Competition" und Naim-Boxen.