Was macht einen "guten" Hochtöner aus?

[fosti]

Was ist "Auflösung" und wie kann man sie messtechnisch zeigen oder bleibt es ein schwülstiger Begriff aus den HighEnd Gazetten?

[nical]

auflösung ist wohl nix anderes als dass der output möglichst exakt dem input entspricht.
alles andere wär einbildung und geschmacksbedingt.
gruß reinhard

[hoschibill]

Moinsen
Ich für meinen Teil tue mich sehr schwer damit, ein Chassis isoliert zu betrachten. Es ist doch immer die Summe aller Chassis in Kombination mit der Weiche, die einen guten Lautsprecher ausmacht. Dazu kommen die Einflüsse des Raums. Das durfte ich gerade wieder einmal erfahren, als die sLAB-12 mein Wohnzimmer verlassen hat und nun bei einem Freund spielt. Der kann die auf 3m Abstand hören und der Lautsprecher kann da eigentlich fast alles besser als in meinem kleinen Wohnzimmer.

Gruß Olli

[fosti]

@Reinhard und Olli: Das ist beides für mich auch so nachvollziehbar!

[Koaxfan]

Was ist "Auflösung" und wie kann man sie messtechnisch zeigen oder bleibt es ein schwülstiger Begriff aus den HighEnd Gazetten?

Wenn ich auf der Aufnahme ganz klar einen Besen auf einem Ride höre aber über den Lautsprecher ist matschiges Rauschen, das subsummiere ich das für mich persönlich als schlechte Auflösung. Höre ich auch unter sinnvollem Pegel genau das was auf der Aufnahme ist und nicht mehr und nicht weniger, ist es für mich gute Auflösung.

[Kalle]

Moin,
der Autor irrte sich schon im Vor- und wie letzendlich auch im Nachwort, der Volksmund interessiert sich keinesfalls für seine geschilderte Problematik. Wo hat er denn dem "Volk" auf den Mund geguckt
Ganz schön dick aufgetragen dafür , das sich kaum einer dafür interessiert.

IMHO hat der Autor durch seine 1 db-Linearisierung im Wesentlichen die Elektronik mit Klangverbieger, aufwendige FIR Filter erfordern doch beachtliche Rechnerleistung, gemessen und keinesfalls die Unterschiede der Hochtöner .... das ist der Grund warum er keine oder kaum nennenswerte Unterschiede festgestellt hat. Durch seine Versuch möglichst alles genau zu untersuchen, hat er den Versuchsaufbau und nicht die Probanten zum Testfeld gemacht.
Just meine 2 Cent.
Jrooß Kalle

[fosti]

Moin Kalle,
wenn Du mit Deinem rheinischen Frohmut die Arbeit vom Rotter meinst (kann man nicht so ganz rauslesen bei der gewollt(?!) schleierhaften Formulierung für die ich kein Verständnis aufbringe), liegst Du mMn falsch.....

......
IMHO hat der Autor durch seine 1 db-Linearisierung im Wesentlichen die Elektronik mit Klangverbieger, aufwendige FIR Filter erfordern doch beachtliche Rechnerleistung, gemessen und keinesfalls die Unterschiede der Hochtöner .... das ist der Grund warum er keine oder kaum nennenswerte Unterschiede festgestellt hat. Durch seine Versuch möglichst alles genau zu untersuchen, hat er den Versuchsaufbau und nicht die Probanten zum Testfeld gemacht.
Just meine 2 Cent.
Jrooß Kalle

Diese Begründung entbehrt jeder Logik!

just my 1 Cent, der reicht, obwohl Du 2 gesetzt hast.....und nu?
:prost:

[Kalle]

Moin Christoph,
kann es sein, dass du im System gefangen bist.
So bald man misst, muss man sich darüber klar sein, in wie weit das Messsystem selbst in den Messgegenstand eingreift. Allein schon die extreme Linearisierung geht doch schon eigentlich amThema vorbei. Wenn ich daran denke, wie verschiedene DSPs gerade den Hochton versauen ... die genannten Geräte im Messaufabu kenne ich nicht.
Sorry, natürlich habe ich keine Ahnung und gucke mir das nur dumm von außen an ... aber ich kenne ein paar junge Leute, die in verschiedenen Bereichen forschen und denen ich gerne bei solchen Themen zuhöre.
Und keine Frage, natürlich kannst du beide Cent haben.
Jrooß Kalle

[fosti]

...
So bald man misst, muss man sich darüber klar sein, in wie weit das Messsystem selbst in den Messgegenstand eingreift. Allein schon die extreme Linearisierung geht doch schon eigentlich amThema vorbei. Wenn ich daran denke, wie verschiedene DSPs gerade den Hochton versauen ... die genannten Geräte im Messaufabu kenne ich nicht.....
Jrooß Kalle

Kalle, ich weiß ja nicht welche DSPs Du benutzt, die "alles versauen". Über Belege (!!!) wäre ich hocherfreut.....nur zu! Die Argumentation ist BTW auch wieder ohne Logik!

[fosti]

Wenn wir mal "Auflösung" quantifizieren wollen, liegt eine vorzügliche Studiobandmaschine umgerechnet auf "digital" bei.....na?! 13 Bit das wird wenn es so gemastert wird mit DDD auf der CD vermerkt.......

[Kalle]

Kalle, ich weiß ja nicht welche DSPs Du benutzt, die "alles versauen". !

Natürlich habe ich diese nicht benutzt, ist doch logisch.
Da bin ich aber froh, dass wir nicht immer einer Meinung sind.
:prost:

[fosti]

Ist das jetzt ein Zurückrudern in der Argumentation oder nur eine neue Nebelkerze?

[Kalle]

Ist das jetzt ein Zurückrudern in der Argumentation oder nur eine neue Nebelkerze?

, weder noch. Ich stehe zu meiner Kritik. Logik ist Logik und liegt nicht im Auge des Betrachters.
Was ist an meiner Argumentation nicht logisch?
Du könntest argumentieren, das meine Kritik an der Messreihe nicht zieht, weil der von mir kritisierte Geräteeinfluss zu gering ist. Unlogisch wird dadurch meine Kritik nicht, höchstens nicht relevant.
Gute Nacht

[kboe]

Wenn ich auf der Aufnahme ganz klar einen Besen auf einem Ride höre aber über den Lautsprecher ist matschiges Rauschen, das subsummiere ich das für mich persönlich als schlechte Auflösung. Höre ich auch unter sinnvollem Pegel genau das was auf der Aufnahme ist und nicht mehr und nicht weniger, ist es für mich gute Auflösung.

Das könnte eventuell mit dem Ausschwingen zusammenhängen?
Nur welcher Hochtöner schwingt im Nutzbereich schon wirklich länger nach....

Gruß Bernhard

[kboe]

Kalle, ich weiß ja nicht welche DSPs Du benutzt, die "alles versauen". Über Belege (!!!) wäre ich hocherfreut.....nur zu! Die Argumentation ist BTW auch wieder ohne Logik!

Natürlich habe ich diese nicht benutzt, ist doch logisch.

Aber mit Schaltendstufen alles zerhacken. Mensch Kalle......

Gruß Bernhard

[fosti]

......
Du könntest argumentieren, das meine Kritik an der Messreihe nicht zieht, weil der von mir kritisierte Geräteeinfluss zu gering ist. Unlogisch wird dadurch meine Kritik nicht, höchstens nicht relevant.
Gute Nacht

Und wieso ziehst Du die Messkette der Arbeit in Zweifel. Zudem fehlt noch der Beleg, dass entsprechende DSPs den Hochton "versauen". Da kommt mir eben die Logik abhanden. Wenn der Achsfrequenzgang (Linearität) ausgeglichen wird, der Klirr und die GLZ unter den Hörschwellen liegen und der reflexionsarme Messraum das zutage treten einer durchaus unterschiedlichen Abstrahlcharakteristik nicht erkennbar macht, dann ist die in der Arbeit gemessene "nicht Unterscheidbarkeit" irgendwie logisch zwingend (wie ein bekannter Vulkanier sagen würde). Unter Wohnraumbedingungen sind es dann eben genau die unterschiedlichen Abstrahlcharakteristiken, welche das unterschiedliche Hörempfinden ausmachen (150mm langer Flächenstrahler oder 19mm Kalotte). Auch logisch zwingend und genau das ist das Ergebnis zu dem der Autor kommt.

Interessieren würden mich jetzt nur noch die "bösen" DSPs, die diese Messkette versaut haben sollen......
:prost:

[Doppelsitzer]

Nun scheint es angesichts der vielen Beiträge wohl ein sehr subjektives Empfinden zu sein was einen "guten" Hochtöner ausmacht. Es wäre mal interessant wo ein Akustiker oder Lautsprecherentwickler ansetzen würde.
Ich denke es ist erst einmal völlig gleichgültig ob ein Hochtöner bis 15 oder 30 kHz "geht". Viel entscheidender erscheint mir, wie schnell dieser anspricht und ausklingt. Auch wenn bei vielen das Hörvermögen bei 12-15 kHz schon deutlich einbricht so kann unser Ohr auch im hohem Alter doch sehr kurze Impulse von wenigen µSek. auflösen. Und da sind natürlich die sehr leichten Folien, also Systeme ohne "schwere" Schwingspule und bremsenden Sicken/ Litzen klar im Vorteil. Hier erklärt sich meiner Meinung auch warum so "schnelle" Hochtöner im Pegel besser etwas abfallen damit diese nicht spitz klingen.
Dennoch, ich empfinde Konushochtöner, die Kolbenförmig oft gar nicht dem Signal folgen können, sondern die Membrane "aufbrechen" muss, als natürlicher/angenehmer und wohl auch deshalb hat sich der sehr preiswerte Visaton FRs5x zu einem meiner Lieblingshochtöner entwickelt. Ist halt alles sehr subjektiv.

[hoschibill]

Morgen
Mal wieder viel Unterhaltungswert hier :thumbup:.

Ich für meinen Teil kann sagen, dass ich eine 3dB Änderung über 12KHz schlicht und ergreifend nicht mehr höre. Bin eben alt :o.

Gruß Olli

[Kalle]

Interessieren würden mich jetzt nur noch die "bösen" DSPs, die diese Messkette versaut haben sollen......:prost:

Moin,
och komm, Christoph. Jetzt nicht noch die Mär, digital ist überall gleich:prost:.
Die Leute in Jülich würden dir was anderes über ihren Superrechner erzählen, einier meiner Söhne hatte bei manchen Projekten Zugriff auf so was. Arbeit in Minuten erledigt anstatt darauf zu hoffen, dass der Institutsserver ne Woche durchhält.
Böse DSPs, ja, es gibt sie .... sie sind vor allem alt und billig. Manche sind geradezu grauslich in ihrer Fähigkeit Musiksignale zu fälschen. Grottenschlechte Prozessoren, antike Wandler ... alle ist relativ und heute relativ viel besser.
Meine Frequenzweiche der Wahl ist die eines DSPs, klanglich kommen die anderen Lösungen bei mir damit nicht mit. Zwei habe ich zur Zeit im Haus, das miniDSP2x4, es ist sehr nett, für Bühne, Fête und Auto optimal. In heimischen Hörräumen zeigt das 2x4HD gerade im Hochtonbereich seine deutlich besseren Qualitäten, die ich nicht mehr missen möchte. Ja es gibt "böse"DSPs und es gibt Liebe.
Das upgrade scheitert z.Z. an den mangelnden Containerverfügbarkeit.
Diese wissenschaftliche Arbeit erfüllt alle wichtigen Bedingungen, tja, bis auf die Inhalte. Who, the fuck, braucht in dem Zusammenhang die 2 Millionste Erklärung eines normalen Schallwandlers:thumbdown:. Wo sind die wirklich interssanten Vorstellungen der Probanten:thumbdown:,wenn man diese mit denen der von uns gewohnten Vorstellungen der bekannten Journalisten unserer Selbstbauschmonzetten denke, einfach nur peinlich. Keine Hintergründe zu den Magneten, Spulen, Luftführung .... Membranen, Gewebe, was fürn Gewebe , Feinripp oder Seide. Es gab vor 10 Jahren verdammt gute Digitalkameras, wo sind Detailbilder, Explosionsbilder, Fotos von Messraum, Anordnung und Messgeräten. War die Ausrüstung so peinlich. Viele Diagramme hätten in der Darstellungsqualität schon im alten Klinger abgedruckt werden können. Zuerst Seiten schinden, dann bei der Untersuchung wenig liefern und dann hinten dran ne provokante These, nöh, bleib mich weg.
Da haben hier einige Projektvorstellungen doch ne ganz andere Qualität, nöh, meine bestimmt nicht.
Nee, ich schreibe mich in Rage.... machen wir Schluss...du hast Recht und ich meine Ruhe:prost:.
Jrooß Kalle

[Koaxfan]

Ich für meinen Teil kann sagen, dass ich eine 3dB Änderung über 12KHz schlicht und ergreifend nicht mehr höre. Bin eben alt :o.

Du bringst mich auf ne Idee warum so viele Drummer sagen, dass erst alte Becken richtig gut klingen und manche per aufwändiger Kältebehandlung "gealtert" werden (die Becken, nicht die Drummer) - wenn jemand erstmal 30 Jahre auf seinen Becken gespielt hat, sind vielleicht nicht die Becken besser geworden sondern einfach das Gehör schlechter