Hilfe beim Röhrenverstärker-Bau (mit EL34) benötigt

[KlaRa]

Kann man mal die Schaltung sehen?

[a.j.h.]

Moin,

Brummen kommt sehr häufig von Trafoeinsteuungen. Da kann man nicht viel machen, außer die Position der Eisen zueinander verschieben bzw. verdrehen. Ist mit einem fertigen Gerät etwas schwierig

Du könntest vor Allem aber erstmal gucken, wie die Heizung verlegt ist. Die Leitungen führen einen relativ hohen Wechselstrom. Wenn diese Leitungen parallel und in der Nähe empfindlicher NF-Signalleitungen liegen,...

Mach' doch mal ein Bild vom offenen Gerät. Dann kann man mal gucken, wo es Fehlerquellen geben könnte.

CAT-Kabel finde ich als NF-Leitung in der Regel auch sehr gut. ALLERDINGS: Bei Röhrenverstärkern mit relativ hohen Ausgangsimpedanzen sollte man eher auf niederkapazitive Kabel gehen. Bei kurzen Leitungen spielt'S vielleicht noch keine große Rolle, aber die CAT-Kabel sind eher niederinduktiv als niederkapazitiv. Ich nehme immer RG58 oder RG178.

[Olaf_HH]

Moin,
brummt es ohne das am Eingang ein Kabel verbunden ist ?

[ArLo62]

Hi!
Wenn der linke Kanal leiser wird, nimmt dann das Brummen zu?
Masseschleife? Alle Masse auf einen Punkt gelegt?
Bei Brumm kann die Suche ein echter Spass werden.Und plötzlich ist der Brumm weg. Hurra und Fläschbier...
Mir fällt noch ein. Ich konfektioniere meine Cinchkabel immer selbst. RG174. Auf einer Seite ® lege ich die Masse nur auf einem Ende auf .

Gruss
Arnim

[a.j.h.]

Brummt der eingeschaltete Verstärker bei gezogenen Röhren?

Man kann die Sache strukturiert und nach dem Ausschlussprinzip angehen. Hauptsache: Ruhe behalten und Ausdauer zeigen
Und immer eine Hand in der Hosentasche. Beim Rumsuchen in einer Schaltung vergisst man schnell die hohe Spannung...

[EdenCerberus]

Kann man mal die Schaltung sehen?

Ich gucke, was ich machen kann

[um nicht gegen Copyright zu verstoßen habe ich die Schaltpläne entfernt. Will mir und dem Forum hier keinen Ärger machen]

Das letzte Bild ("Verkabelungsplan") hat mir so ziemlich den Hintern gerettet. Musste ettliche PDFs durchkämpfen und bin mir aktuell nicht sicher, wo ich ihn gefunden habe. Finde es ehrlich gesagt enttäuschend, dass diese Darstellung nicht im HE mit Röhren-Heftchen enthalten war.

[a.j.h.]

Ich find's immer wieder lustich, dass trotz Platine im Layout immer noch so'n wahnsinniger Kabelverhau im Gerät ist Die paar doofen Bauteile um die Röhren machen's nicht aus. Eher die Kabelei.
Die clevere Anordnung der einzelnen Komponenten zueinander und auf/im Gerät sorgt für viel mehr Ordnung als so Platinchen...


Aber zur Sache: Daran lässt sich jetzt natürlich nicht das Brummen lokalisieren.

[EdenCerberus]

Nachtrag:
@a.j.h.: da waren wir wohl parallel am Schreiben

Mach' doch mal ein Bild vom offenen Gerät. Dann kann man mal gucken, wo es Fehlerquellen geben könnte.

Hier die Bilder, Chef

[ATTACH=CONFIG]44616[/ATTACH]
Hier eine Gesamtansicht mit nicht montierten Platinen

[ATTACH=CONFIG]44617[/ATTACH]

[ATTACH=CONFIG]44620[/ATTACH]
uuups....
[ATTACH=CONFIG]44624[/ATTACH]
Ausgebessert
Hier sieht man den Kaltgerätestecker mit erstem Einschalter. Von diesem Einschalter führt das schwarz ummantelte Kabel zum Kippschalter an der Front (siehe folgendes Bild). Die Kabel von den Chinch-Buchsen sind verdrillt, mit der Folie aus einem LAN-Kabel umwickelt und alles mit einem roten Klebeband fixiert.

[ATTACH=CONFIG]44619[/ATTACH]
Das silber ummantelte (eher: umklebte) Kabel läuft zu NTR1 (rechts) und von dort zu NTR2 (links).
Das Schwarze und silberne Stromkabel sind verdrillt und mit Iso-Band bzw. Gaffa-Tape umklebt, damit sich die Verdrillung nicht löst.

[ATTACH=CONFIG]44618[/ATTACH]

[ATTACH=CONFIG]44621[/ATTACH]
Einige werden beim Vergleich dieses Bildes mit dem Schaltplan aus dem vorherigen Beitrag feststellen, dass hier R1 fehlt und C1 mit einer Drahtbrücke ersetzt wurde. Diese beiden Bauteile sind nicht nötig, wenn man den Eingangsübertrager verbaut. Der Widerstand R2 sinkt dafür von 68 auf 33 kOhm.

[ATTACH=CONFIG]44622[/ATTACH]
Hier gingen leider dem Herrn Horsch (Experience Electronics) die 470 uF Elkos aus, sodass ich 2 x 220 uF parallel schalten musste.

Hoffe, diese Bilder sind aussagekräftig genug. Wenn nicht, einfach bescheid geben.

[a.j.h.]

Da bist'e ja noch relativ flexibel?!
Ich würde mal die Netztrafos drehen oder verschieben.
Oder mal die weißen Heizkabel in der Lage etwas verändern. Vielleicht ist das Problemchen dann schnell gelöst.

Empfindliche Empfänger für derlei Störspannungen sind gerne Ein- und Ausgangsübertrager. Die Sender - andersrum - sind Netztrafo und Heizkabelei.

Ansonsten kann ich erstmal nix fehlerhaftes erkennen.

[EdenCerberus]

Hi nochmal,

nachdem ich oben das Stromkabel zwischen den beiden Signalkabeln nach links verlegt habe, ist das Rauschen an den Lautsprechern, trotz Ohr an der Membrane, kaum noch wahr zu nehmen. Jedoch brummen die Trafos fröhlich vor sich hin :-(

Der Lautstärkeunterschied zwischen rechtem und linkem Kanal ist hingegen sehr stark wahrnehmbar.

Mir geistern aktuell paar Ideen im Kopf herum:

1. Alle Netzteilplatinen auf Unterschiede in der Ausgangsspannung prüfen
2. Röhren vom rechten auf den Linken Kanal tauschen.
3. Ruhestrom prüfen/einstellen (ich habe keine Ahnung wo ich den Spannungs/Stromprüfer ansetzen soll...)

[a.j.h.]

... Hier gingen leider dem Herrn Horsch (Experience Electronics) die 470 uF Elkos aus, sodass ich 2 x 220 uF parallel schalten musste....

Experience bezieht seine gelabelten Elkos offenbar von F&T 470uF sind ein gängiger Wert und gut zu bekommen.

[a.j.h.]

Als erstes solltest du die Spannungen vom Netzteil ausgehend prüfen.

Dann die Arbeitspunkte der Endröhren:
Erster Messpunkt ist dabei immer Masse - beim PPP die jeweilige Masse der betreffenden Röhre. Und der zweite Messpunkt hier wäre die Kathode.
Also praktisch gesehen: Die Spannung messen über R25 bzw. R26.
Der hat 10 Ohm und der Spannungsabfall daüber lässt sich per URI als Strom berechnen: I = U / R Dabei ist das der Strom, der auch durch die Röhre muss, also Ia.
Wenn du jetzt noch die Spannung an der Anode zur Kathode (Ua) misst, kann man leicht den zulässigen Strom ermitteln: Ia,max = Pa,max / Ua

Und deswegen liebe ich die Elektor-Sachen so: Im Schaltbild sind natürlich keine Spannungsangaben eingetragen.
Man kann so aus deren Bauvorschlägen echt nur schwer etwas lernen, wenn man noch unvorbelastet ist.

[a.j.h.]

Achso:

Pa,max bei der EL34 ist 25 Watt
Damit: 25 / Ua = Ia,max
Spannungsabfall über dem R25/26 sollte damit nicht größer sein als Umax = 10 * (25 / Ua)
Genau diesen Strom steuerst du mit dem Trimmer: Da läuft eine negative Hilfspannung auf das Steuergitter der Röhre, wodurch die Röhre ihren Strom reguliert bekommt.

[ArLo62]

Hi!
Du weißt nicht wo Du den Ruhestrom messen kannst?
Ich würde mir Hilfe holen, jemanden der richtig Ahnung hat.
Du kannst Dich mit Deinem Projekt ins Jenseits ballern, das ist Dir klar?
Ich mache seit 45 Jahren in Elektronikbasteleien, mal mehr - mal weniger, aber bei Röhrenprojekten habe ich Faktor 10 Respekt. Einmal nicht aufgepasst > ENDE!
Gruß
Arnim

[Olaf_HH]

BTB hat 500 uF, die gehen auch

[EdenCerberus]

Spannungsprüfung abgeschlossen... Merkwürdigerweise habe ich - ohne bisher einmal nachzumessen - eine überraschende Symmetrie hin bekommen

Okay. nun zu den Netzteilen...

Diese sind bei mir ja wie folgt angeordnet:
Kanal links oben . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Kanal rechts oben
Kanal links unten . . . . . . . . . . . . . . . . . . Kanal rechts unten


li oben . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . re oben
G = 432 VDC . . . . . . . . . . . . . . . . . . . G = 433 VDC
A = 446 VDC. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . A = 447 VDC

li unten . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . re unten
G = 432 VDC . . . . . . . . . . . . . . . . . . . G = 431 VDC
A = 446 VDC . . . . . . . . . . . . . . . . . . . A = 447 VDC


Beim Messen über die Widerstände habe ich folgende Ergebnisse erhalten:
links R25 = 0,067V. . . . . . . . . . . . . . . . . . .rechts R25 = 0,068V
links R26 = 0,082V. . . . . . . . . . . . . . . . . . .rechts R26 = 0,081V

Was ich parallel noch festgestellt habe... Ich hatte mich weiter oben doch über das Brummen der Trafos ausgelassen. Das Brummen kommt nicht vom Trafo, sondern vom Kondensator im [Netzteil rechts oben]:
[ATTACH=CONFIG]44625[/ATTACH]

Bei mir erhärtet sich immer mehr der Verdacht, dass es wohl an der ecc81/83 liegt... Werde ich gleich mal tauschen, wenn die Röhren abgekühlt und handwarm sind.

[EdenCerberus]

Hi!
Du weißt nicht wo Du den Ruhestrom messen kannst?
Ich würde mir Hilfe holen, jemanden der richtig Ahnung hat.
Du kannst Dich mit Deinem Projekt ins Jenseits ballern, das ist Dir klar?
Ich mache seit 45 Jahren in Elektronikbasteleien, mal mehr - mal weniger, aber bei Röhrenprojekten habe ich Faktor 10 Respekt. Einmal nicht aufgepasst > ENDE!
Gruß
Arnim

Hi und vielen Dank für deine (teils berechtigte) Sorge...

Ströme misst man für gewöhnlich ja in Reihe. Ich wollte jetzt nur ungern eine Leiterbahn auf der Platine durchkratzen um dies zu tun und auf die Idee hier das Ohm'sche Gesetz anzuwenden bin ich noch nicht gekommen. Asche auf mein Haupt

Mir fehlt es eher am Wissen um die Werte und deren Ermittlung.

Die Einhaltung der Sicherheitskriterien habe ich schon einiermaßen drauf.
Aber gut, dass du das hier nochmals für die Nachwelt festhältst... Ich war mir der Gefahr durchaus bewusst und bin wirklich übervorsichtig an das Gerät heran getreten (Bei den ersten Malen mit Gummihandschuhen, stets eine Hand in der Hosentasche, Kondensatoren alle mit einem Widerstand so gut es ging nahe null entladen etc.). Und mein Respekt vor der Spannung hat bisher kein Millivolt nachgelassen



Habe nun auch die Röhren von von rechts nach links gewechselt... Beim Wechsel der ECCs hat sich nichts getan. Erst als ich zusätzlich die EL34 gewechselt habe ist die gewünschte Balance zustande gekommen. Bin mir nur nicht sicher, ob ich mich jetzt zurück lehnen und die Musik genießen soll, oder ob ich nach einer Ursache suchen soll.

Werde mir nun bei Bürklin noch paar dieser Folienkondensatoren, paar Widerstände und Schalter nachbestellen.

Ein herzliches Dankeschön Andreas, dass du dir so viel Zeit nimmst und dir die Mühe machst. Selbstverständlich auch einen Dank an Olaf und alle anderen für ihre fruchtbaren Beiträge. Das ist nicht selbstverständlich und das weiß ich seeeehr zu schätzen

Wünsche euch allen schon mal eine gute Nacht. Bis die Tage

[a.j.h.]

Bei diesen Versorgungsspannungen:
A an der Anode - Ua = + 445 V und
G am Gitter 2 - Ug2 = + 430 V

kann man in diesen Datenblättern https://frank.pocnet.net/sheets/030/e/EL34.pdf
ungefähr ermitteln:
Ia,max = Pa,max / Ua = 25 / 445 = 0,056 A (56 mA)
bei einer Negativität am Steuergitter G1 von ca. - 30 Volt.
(Die Diagramme geben nicht alles her, da nur Eingangskennlinien für Pentodenbetrieb bis Ug2 = 360 V vorhanden sind. Wir haben aber etwa Ug2 = 430 V anliegen...)
Jedenfalls lässt sich sagen, dass am Gitter 2 auch etwa 10 mA abfliessen werden (kannst ja mal den Spannungsabfall über R27 = 220 Ohm messen - müssten etwa 2 Volt abfallen).

Der Strom in der Röhre unten an der Kathode setzt sich nun aus Ia und Ig2 zusammen: Ik = Ia + Ig2 = 56 + 10 = 66 mA - diesen Wert solltest du in deiner Schaltung nicht überschreiten, sonst läuft die EL34 zu heiß.

Am Kathoden(mess)widerstand von 10 Ohm (entspricht 0,01 kOhm) sollte jetzt maximal eine Spannung von U = 0,01kOhm * 66mA = 0,66 Volt (660 mV) abfallen, damit die Röhre auf ihrem Arbeitspunkt liegt.

Das ist über den Trimmer einzustellen - Fixed-Bias, nennt sich diese Art der Arbeitspunkteinstellung. Wenn du lediglich 0,07 Volt über deinen 10 Ohm abfallen hast, dann läuft die Röhre nur mit 0,07 V / 0.01 kOhm = 7 mA, was deutlich zu wenig ist. Es sei denn, du hast evtl. für R26 einen 1-Ohm-R eingebaut?! Damit würde es ungefähr passen...?!

Justier das erstmal, bevor du dir Sorgen über andere Dinge machst. Vielleicht erledigt sich dein Brummproblem, weil die Störspannungen sich dann "zentrieren" und aufheben, wie es bei PP(P)-Stufen gewollt ist.


PS: Es hat sich als praktikabel erwiesen, mit mA und kOhm zu rechnen. Es kommt dabei wieder Volt heraus

[EdenCerberus]

Hi nochmals,


  Hinweis-AG-30817-18-1.pdf (Größe: 12,87 KB / Downloads: 286)

Beim Hinweis zum NTR P7 15 ist angegeben, dass die negative Vorspannung 60V sein sollte, der Trafo jedoch 65 liefert, was jedoch keinen Unterschied macht.


  NTR-P7-15.pdf (Größe: 11,67 KB / Downloads: 408)
In dem Elektor Heft war leider nirgends die Spannung angegeben, sodass ich den "Center tap" mit 50 V [9 -> 10] & [12 -> 13] genommen habe. Dies habe ich soeben auf [9 -> 11] & [12 -> 14] umgelötet. Mal sehen was sich das Ganze verhält sobald die Sicherungen da sind.

Beste Grüße
Alex

[Olaf_HH]

In dem von mir genannten Buch aus dem Elektor Verlag wird ab Seite 285 auf genau deine Endstufe und deren Abgleich eingegangen, auch wenn Röhren sich nicht richtig biasen lassen.
Ich würde das Geld ausgeben fürs Buch. Ist eine in 2017 überarbeitete Auflage. Wenn du den Bausatz von Expiriens gekauft hast, so sollte da doch ein Aufbauplan enthalten sein, oder hast Du die Platinen selbst geätzt.

Zur Verkabelung, mir sagte ein weiser "Andreas" mal, das sich Signal Leitungen und Wechselspannungsleitungen wenn möglich immer im 90Grad Winkel kreuzen sollten, niemals Parallel.
Zum Thema Schalpläne, aus Copyright Gründen würde ich die entfernen bevor die Mods das machen.

Ich glaube ich muss mal mit einer PPP auch mal weitermachen, bin aktuell nur am Auto Schrauben, gestern 2 Federbeine vorn gewechselt.