Viele Kleine oder ein großer Sub - Tippfehler in HH 1/18???

[Tobias]

- unterschiedliche Ausdehnung der virtuellen Quelle: 4 8"er beanspruchen mehr Fläche als 1 15"er
- verteilte Schallquellen im Raum => andere Anregung der Raummoden

Stimmt, das hab ich auch nicht mehr gewusst.
Ist das die hauptsächliche Komponente?

[josh_cpct]

Leute ihr versucht da wieder was reinzuinterpretieren was garnicht da war.

250 Liter Kasten, je links und rechts selbe Position.
Einmal mit 15” und einmal Schallwand ausgewechselt mit 4x8” im Quadrat eng aneinander, bei 150Hz getrennt.
Mit Moden und Richtwirkung hat das 0 bis garnichts zu tun.

Und aktiv auf gleiche Güte entzerrt. Da hat auch kein TSP mehr Einfluss (engstirnig betrachtet )

Bei 90dB und >800qcm hat auch der Klirr keine große Rolle.

Gruß
Josh

[FoLLgoTT]

Leute ihr versucht da wieder was reinzuinterpretieren was garnicht da war.

Naja, wenn man selbst nicht dabei war, ist es immer schwer, alles nachzuvollziehen.

Mit Moden und Richtwirkung hat das 0 bis garnichts zu tun.

Ich habe noch mal simuliert. Die Richtwirkung spielt wirklich keine Rolle. Die beginnt für die 8" mit 20 cm Abstand erst ab 400 Hz und für den 15" bei 500 Hz.

[josh_cpct]

Ja sorry war etwas grob. Ich selbst hab ja das Bild vor Augen wie es war, dies zu vermitteln ist ne andere Sache Wollte nicht demotivieren Ursachen vorzuschlagen.

Aber knifflige Sache. Man kann ja nicht ausschließen dass vielleicht noch was anderes eine Rolle gespielt hat.

Elektrisch wars durch 4x Parallel niederohmiger. Die Endstufe aber stabil und niederohmig. Dass Dämpfungsfaktor evtl. ne Rolle spielte sollte auch unwahrscheinlich sein - nehme ich an

Gruß
Josh

[Kalle]

Moin,
viele kleine Subs haben den Vorteil, dass ich sie als Array oder auf Zahnlücke stellen kann, um mit den Raummoden möglichst wenig Probleme zu haben. Beim 15er gibt es nur eine Position.
Gleichzeitig strahlt ein 15er wie ein "Brett" ab. Während man bei 8 Zöllern mehrere Brettchen bildet, die sich nicht gerade optimal ergänzen. Wie waren den die 8 Zöller angeordnet? Im Quadrat wäre der Vergleich mit dem 15er sinnig. Im Array wäre der Vergleich nicht mehr nur auf die Fläche, sondern auch auf die Raumanordnung bezogen. Interessant wäre doch ein Vergleich von einem 15er, zwei 12er, drei 10er und vier 8er unter gleichzeitiger Betrachtung der Array-Wirkung.
Die Induktivität der Spule ist doch total uninteressant, spätestens bei 120 Hz, eher darunter sollte doch der Donnerzauber aus dem Rennen sein, sonst hört man den Sub heraus ... und das will doch keiner..
Richtwirkung eines Subs in einem Wohnraum? Doch nur bei großer offener Terassenschiebetür und beim Nachbarn.

Gruß Kalle

[FoLLgoTT]

Die Induktivität der Spule ist doch total uninteressant, spätestens bei 120 Hz, eher darunter sollte doch der Donnerzauber aus dem Rennen sein, sonst hört man den Sub heraus ... und das will doch keiner..

Das kommt auf den Treiber an. Ich habe hier langhubige 18" (hinteres Gitter), die bereits ab 60 Hz nach oben hin abfallen. Dadurch und durch die andere Resonanzfrequenz ergibt sich eine völlig andere Leistungsverteilung als bei meinen 12" (vorderes Gitter). Während die Endstufe bei dem 18" obenrum richtig schuften muss, muss sie es bei den 12" untenrum bei identischer Entzerrung.

[Kalle]

Ich habe hier langhubige 18" (hinteres Gitter), die bereits ab 60 Hz nach oben hin abfallen.

Moin,
nur zur Orientierung, wird sind hier in einem HiFi-Forum und nicht im PA-Bereich .... oder habe ich hier was überlesen.
Dein Hörzimmer ist 20m tief, das passt doch optimal, dann setzt du halt über 60 Hz 12er oder 15er die Kickbässe ein.

Was die Trennfrequenz angeht, wenn ich rechts und links unter den Leisesprechern einen Basskiste habe, kann ich höher trenen, aber die sehe ich dann eher als separate Tieftöner denn als Subs. Vor 20 Jahren habe ich viel experimentiert, mit zwei separaten 10er Subs und einem Dipol mit zwei W400S. Das erste war suboptimal, der Dipol ging deutlich bässer wollte dafür aber da im Raum stehen, wo ich sitze. Den Verdrängungskampf habe ich gewonnen, in dem ich meine Boxen mit zwei 8Zöllern aktiviert habe.
In meinem kleinen Hörzimmer, 3m breit, 4m tief mit leichter Dachschräge und Erker setze ich augenblicklich zwei 12er Tieftöner über DSP entzerrt ein, ich habe in Erinnerung, dass das mit zwei 8ern pro Seite deutlich knackiger geht, aber ich räume um das zu testen nicht mal eben 3 Stunden um.
Ich denke, dass der Unterschied zwischen einem 15er und vier 8er im Freiraum oder in einem großem Raum sehr interessant ist, im normalem Hörraum könnte ein Array deutlich Vorteile bieten.
Ich höre gerade StGermain Tourist, kommt im Bass sehr gut.
Jrooß Kalle

[FoLLgoTT]

Moin,
nur zur Orientierung, wird sind hier in einem HiFi-Forum und nicht im PA-Bereich .... oder habe ich hier was überlesen.

Ja, es geht um Hifi bzw. Heimkino. Wie kommst du auf PA?

Dein Hörzimmer ist 20m tief, das passt doch optimal, dann setzt du halt über 60 Hz 12er oder 15er die Kickbässe ein.

Hä? Mein Heimkinoraum ist 6 m lang. Was schreibst du da?

Ich denke, dass der Unterschied zwischen einem 15er und vier 8er im Freiraum oder in einem großem Raum sehr interessant ist, im normalem Hörraum könnte ein Array deutlich Vorteile bieten.

Natürlich bringt das riesige Vorteile, siehe DBA.

[Kalle]

Hallo Nils,
natürlich, nur bei dem Vergleich hier darf man die Anordnung eben nicht vergessen, sonst vergleicht man äpfel mit Birnen.
Jrooß Kalle

[Swansteini]

Im pro Bereich gibt es ja ein zwei Hersteller die mit Zehnzöllern als Bass arbeiten wobei die Auswahl an geeigneten Treibern natürlich so eher das Kriterium ist.

http://commercial.presonus.com/produkte/...Audio-XQ10

http://www.ks-audio.de/index.php/de-de/p...ed/cpd-sub

Flächenmäßig kommt man da dann aber schon an einen 21 Zöller heran nur eben mit der "Schnelligkeit" und auch höheren Trennfrequenz als dieser, da solche Treiber halt auch schon sehr früh anfangen ab zu fallen.
Naja und die 120 hz Geschichte halte ich grade im Pro schon eher für "das war einmal", wenn man sich einmal die ganzen Miky Maus Line-Arrays anschaut die mit ihren 8 oder gar 6 zölligen daher kommen und 1000 db Schalldruck erzeugen ;-). Dann könnte ich mir durchaus vorstellen das die nicht unbedingt so niedrig getrennt werden.
An sich habe ich vor Jahren einmal aus 4 W8-670 einen "kompakten" 120 Liter Bass gebaut gehabt bei dem dann einfach 2 Treiber parallel und die dann wieder in Reihe liefen um auf eine sinnvolle Impedanz zu kommen. Machte schon Spass und hat mir jetzt nicht schlecht gefallen auch vom Tiefgang her.

So beim drüber Nachdenken müsste ich mal wenn es wärmer wird einen Test machen. Meine 2 Subs mit jeweils zwei sp-150 Pro gegen meinen 15 Tbx 100 und dann einmal schauen wie das so klanglich sich ausnimmt. So als direkten Vergleich die 4 achter gegen den 15 ner habe ich die noch nie laufen lassen...(naja der Tbx hat am Ende schon mehr Leistung die er abrufen kann das ist klar aber bis dahn, gleiche Endstufe, gleiche Verstärkung selber Song respektive Testmaterial, müsste man doch eigentlich schon mal probieren).

Swany.

[adicoustic]

Hallo

Die neue Timmermann kam soeben ins Postfach.
Bei den Leserbriefen steht eine Interessante Frage:

...

Eins aber fuchst mich.
Das Thema Rms ist ja sehr unstritten - ich möchte die Rationalisten Fraktion bitten nicht sofort “alles Unsinn und BS” zu antworten

Aber, idR haben große Treiber doch alle viel höheren Rms oder???
Da hat sich Timmi wohl vertan. 15”er haben doch eher 3-6 Rms.
Und kleine eher 0.5-1.5, also viel weniger mechanische Verluste.



Hat das eigentlich irgendwer jemals beobachtet ob man den Rms auch außerhalb von Kleve hört??

Gruß
Josh

Ja, gute Frage! Ist Rms bei Tieftönern relevant? Und wenn ja, auch hörbar? BTs eigene Interpretation des Parameters Rms, dessen Ursachen und Auswirkungen sind auch mir etwas schleierhaft.

[miwa]

BTs eigene Interpretation des Parameters Rms, dessen Ursachen und Auswirkungen sind auch mir etwas schleierhaft.

... und in der Vorstellung des neu entwickelten Seas 18MW12T-Edition 100 wie folgt erklärt wird:

"der mechanische Verlustwiderstand Rms weist mit 0,51 Kg/s einen Bestwert auf. Er ist ein Beleg für die besonders verlustarme Lagerung der Membran; Sicke und Zentrierspinne und damit der Membrankonus folgen selbst kleinsten Signalen daher präzise."

Müsste man mal gegenhören:
Seas 18MW12T-Edition100 vs. W18EX001
(Qms 6,7 vs. 1,8)

LG Micha

[fosti]

Zumal Wirbelstromverluste in Demodulationsringen und Kupferkappen auch zu Rms beitragen....wie hält BT das auseinander und verzichtet er bei "seinem" Seas-TMT auf so etwas?

[adicoustic]

Zumal Wirbelstromverluste in Demodulationsringen und Kupferkappen auch zu Rms beitragen....wie hält BT das auseinander und verzichtet er bei "seinem" Seas-TMT auf so etwas?

Das wird von BT notorisch behauptet. Wirbelstromverluste sind ein Beitrag des Antriebs und haben mit Rms (mechanische Domäne) nichts zu tun.

EDIT: Ich zitiere mal wieder Klippel mit dem Hinweise auf die "eddy currents" und den Sinn der erweiterten Impedanzmodelle.
http://www.klippel.de/nc/know-how/measur...5D=current

[Azrael]

Zumal Wirbelstromverluste in Demodulationsringen und Kupferkappen auch zu Rms beitragen....wie hält BT das auseinander und verzichtet er bei "seinem" Seas-TMT auf so etwas?

Mittlerweile behauptet BT das gar nicht mehr. Falls ein Treiber mit hohen Wirbelstromverlusten etwa durch einen Alu-Schwingspulenträger daher kommt, sagt er inzwischen in der Regel, dass die mechanische Komponente von RMS kaum bewertbar ist, weil die eben von der elektromagnetischen nicht zu trennen ist.

Falls RMS sehr niedrig liegt, dann ist sein dann üblicher Schluss ja nicht sooooo verkehrt, dass dann auch die Mechanik gut lüppt.

Viele Grüße,
Michael

[adicoustic]

Erst kürzlich, also vor zwei Monaten, stand in HH 6/2017 auf Seite 49

Die... Wirbelstromverluste fließen gemeinsam mit den in den elastischen Chassis-Komponenten , Sicke und Zentrierspinne, auftretenden mechanischen Verlusten in den mechanischen Verlustwiderstand Rms ein und sind messtechnisch daher nicht trennbar.

... und auf Seite 50 in dem Abschnitt "Losbrech-Moment" (sic!)

Der aus Wirbelstromverlusten resultierende Anteil des Parameters Rms hat nicht diese klanglich ungünstigen Auswirkungen.

[FoLLgoTT]

... und auf Seite 50 in dem Abschnitt "Losbrech-Moment" (sic!)

Wenn die Leute nur mal verstehen würden, was ein "Losbrechen" signaltechnisch für Folgen hätte.

"Knacks"..."knacks"..."knacks"...

[fosti]

Eben! Wirbelstromverluste, wie sie in Demodulationsringen oder Kupferkappen auftreten sind höchst linear. Ansonsten hat da jemand Maxwell nicht verstanden.Was "kosten" sie? Klar: Wirkungsgrad, aber sonst nix.

[josh_cpct]

Hallo Swany
Teste das mal, würde mich brennend interessieren wie andere den Unterschied interpretieren. Klingt definitiv anders. Tip: versuchs mit Schlagzeug. Die gute alte Sheffield zb.
Gruß
Josh

[adicoustic]

Ja, lustige Vorstellung. knacks... knacks... knacks

Rms enthält keine Wirbelstromverluste.