Gut Optik ist natürlich ein Argument.
Da hat man dann leider nicht mehr so viel Auswahl.
Der Beyma ist ein feines Teil.
Da würde ich mich auf jeden Fall an einen 3-Weger machen
Wegen eventuell Hörterminen/Basteleien müsste man sich dann nochmal abstimmen.
Zu den 10" Tops gibts bis jetzt nur ein Konzept und die Bestückung.
So richtig wird es da erst im April weiter gehen da ich im Moment einfach keine Zeit dazu hab.
Hallo Timo,
Leider wohne ich viel zu weit weg, um Dir eine Probe-Hörsession anzubieten... (1500km)
Z.Zt bin ich persönlich zufrieden mit einer einfachen 2-Weg Kombination, wobei ich (zu meinem eigenen Erstaunen!!) einen BMS 4550 bis herunter auf 600Hz betreibe. Allerdings mit einem sehr steilen Neville Thiele Filter aus Acourate (FIR Filter)
Der BMS-4550 ist im PA-Bereich ab 800Hz einsetzbar, geht aber im Hifi Bereich sogar noch etwas tiefer. Natürlich braucht man dazu das entsprechende Horn (groß genug!)
Das Problem ist ja den richtigen Kompromiss zu finden, um mit einem Horn den gesamten Bereich bis zu den höchsten Höhen abzudecken. Ich hatte anfangs ein BMS 4838 mit RCF-H100 : eine erstklassige Kombination! Geht ab ca 1500Hz - also nur für 2weg mit Subwoofer oder 3Weg Box.
Eine solche Kombination ginge also mit Deinem 10Zoll (ich hatte Beyma 10G200) und Deinem 21Zoll Bass als Subbass... (ich hatte einen 18sound 12Zoller im 5m Tapped horn)
Mit dem BMS-4550 setze ich nun ein 400Hz Autotech Horn nach Le Cleach ein. Die Kombination arbeitet wirklich erstklassig und klingt zusammen mit dem gut aufgestellten Klipsch-Eckhorn auch sehr gut. Ich bin überwiegend Klassik/ModernJazz Hörer... bei klassischer Musik sind die Lautsprecher nicht hörbar als Lautsprecher, sondern die Musik ist einfach nur "da"....
Mit dafür verantwortlich ist die vollaktive Ansteuerung mit Acourate aus einem PC mit einem guten Mehrkanal Audio Interface (bei mir ein RME Fireface 802)
Ich kann Dir beiliegend nur mal die Messdiagramme der Treiber in den Hörnern geben - als Hilfe für Deine Entscheidungen...
Ergänzung:
Ich habe auch die Verzerrungen einmal gemessen. Allerdings ist das im normalen Hifi-Betrieb völlig abwegig, denn selbst die K2 (linearen) Verzerrungen sind völlig jenseits von gut und böse:
Bei einem Pegel von 100db (bereits höllisch laut!) ist der K2 noch immer bei ca 0.2%... also in einem ruhigen Abhörraum an der Rauschgrenze.. K3 sind überhaupt nicht messbar... hierfür müsste der Messpegel mindestens 15-20db erhöht werden...
Einen AMT einzusetzen habe ich (in Anbetracht der enormen Kosten!) noch NIE in Erwägung gezogen. Dazu ist die Performance der heutzutage preiswerten Treiber viel zu gut... von kontrollierter, klangneutraler Abstrahlung noch gar nicht gesprochen... die ist bei guten Treiber/Hornkombi's derart gut, daß es schlicht keiner AMT's bedarf.... und einen AMT ab 600Hz einzusetzen dürfte sowieso nicht funktionieren...
ich melde mich jetzt erst weil ich die ganzen Informationen verarbeiten und goggeln musste.
Das "Autotech Horn nach Le Cleach" macht einen richtig guten Eindruck. Zusammen mit dem 10er Beymabass reicht sicher das kleine 1000er. Wo bekommt man dies am günstigsten?
Auch der vorgeschlagene BMS-4550 macht messtechnisch eine hervorragende Figur. Wie schon geschrieben ein 1 Zoll Treiber von 18S hatte ich ne ganze Weile in Betrieb und diese machten auch richtig Laune. Kann es wirklich sein dass man mit dem ein Zoll so tief trennen kann? Ist aber ganricht mehr so wichtig, denn im Dreiwegerich denke ich dann eher an 1-1.5 kHz. Da bin ich mir auch ziemlich sicher dass es funktionieren wird.
Gedanklich lässt mich aber der Zweiwegerich noch nicht ruhen. Ich mache mal am nächsten Wochenende ein paar Messungen vom 21er. vielleicht schaft es der auch etwas höher. Dann würde man ein größeres "Autotech Horn nach Le Cleach" brauchen. Und dann wird es sicher auch ein 2 Zoll Treiber.
Gruß Timo
ps. hast du noch ein Bild, von der Kombination: "BMS4550/JMLC400 Kombi"?
Hallo Timo,
Hier ein Bild von den ersten Stellprobe vor ein paar Monaten...
Die Le Cleach Hörner habe ich direkt vom Hersteller in Polen bestellt. Ich würde mich aber auf jeden Fall auch mal informieren bei dem Hersteller in der Nähe von Köln. Steffen... x?! - habe den Namen vergessen - ist aber ja oben in diesem Stream genannt. Ich hatte mal geschaut - er gibt auch eine Telefonnummer an, dort würde ich mal anrufen, denn die Preise sind interessant!
Das Le Cleach von Autotech ist jedenfalls erstklassig gebaut und sehr massiv gefertigt!
Lese Dich aber vor der Bestellung auch mal intensiv ein in die Unterschiede der verschiedenen Hornkonturen. Es gibt massenhaft info's im Netz dazu...
Mein Hörraum ist relativ wenig bedämpft (Nachhallzeit in den Mitten ca 0.7sec) nicht so trocken wie im Studio oder stark bedämpften Räumen. Auch der Hörabstand ist mit gut 5m ziemlich weit. Deshalb habe ich ein Le Cleach Horn gewählt! Es ist NICHT constant-directivity, sondern die Bündelung wird ganz gleichmäßig (und rotationssymmetrisch zur Achse) immer stärker. Bei großen Hörabständen finde ich das eher vorteilhaft.
Ein Tractrix Horn ist in dem Sinne ähnlich, allerdings ist die Ankoppelung des Treibers an den Raum weniger günstig - es kann daher gerne auch schonmal zu Hornreflexionen kommen.
In Verbindung mit Deinem 10Zoll Midbass/Mittelton Lautsprecher könntest Du auch sehr gut mit dem BMS 4838/H100 arbeiten. Ist wesentlich preiswerter aber doch sehr sehr gut! Von der Klangeigenschaft ist es weniger stark bündelnd und daher auch für weniger Hörabstand geeignet - möglicherweise sogar besser als die Le Cleach Lösung. Bei 1.5-2m Abstand wird der Sweetspot dann nämlich immer kleiner...
Timo,
hier die möglichen "satellieten" zu Deiner 21" Bassbox.
Irgendjemand hatte das hier schon vorgeschlagen, dann aber als geschlossenen Würfel für den 10Zöller anstatt Bassreflex - in Deinem Fall vielleicht besser, aber dann dürfte die Ubernahmefrequenz anstatt wie bei mir zum Subwoofer(80Hz) eher bei 200Hz liegen, was ja gar kein Problem ist für den 21"er, nehme ich an...
Du musst dir also vorstellen, daß eine Kombination wie in diesem Foto auf Deinen großen 21" Kisten stehen für F>200...250Hz
Habe noch eine Messung gefunden vom BMS 4538 mit H100. Diese ist völlig ungeglättet mit voller Auflösung...
Nicht schlecht, wenn man den günstigen Preis der Kombination bedenkt!
Das ist immer ein abwägen ich denke du solltest einen billigen Prototypen bauen und dann schaun was deinem Raum und Ohren besser passt.
Für den 21" + Tiefgetrennten 2" spricht:
-Günstiger Übergang der Isobaren ab 200Hz aufwärts, der 21er bündelt und geht nahtlos ins Horn über. Besser als der 10"er. Lässt sich klanglich harmonischer Abstimmen (Voicing im Raum)
- nur eine Trennfrequenz, besseres Groupdelay, relativ hoch, weit weg aus dem phasenkritischen Bereich unter 200Hz, trockene knackigere Impulse
- die klanglich relevantesten Mitten Unter 1000Hz würden noch von einer kleinen Metallkalotte etwas feiner aufgelöst als vom 10" Papier
Dagegen spricht Vorteile vom 3 Weger:
- der Grundton 200-400 könnte von einer leichteren Membran spielen
- Die unteren Mitten hätten weniger IMD & K3 durch weniger Hub. Da nur der Bass hubt. Und die kleine Kalotte muss auch weniger huben.
- die noch kleinere Kalotte kann den brillianzbereich feiner auflösen
Ich denke es ist auch wichtig welche Weichen man nimmt. Mit FIR neutralisieren sich manche Nach/Vorteile (GLZ).
Ich nutze FIR und bin Freund möglichst vieler Wege.
habe schon einige Zweiweger wie auch Dreiweger gebaut, den letzten Dreiweger, Bild von gestern, Bem.: es ging hier um eine modifizierte Behringer DCX
und ein dazugehöriger Zweiweger:
mir geht es in diesem Thread hauptsächlich um die Hochtonwiedergabe der großen Druckkammertreiber, ich hätte es gerne mal gehört. Bei einem weiteren Weg würde ich dann mein Lieblingschassis wählen den TL16H, aber zunächst mal ohne.
maximal wollte ich dann bei drei Wegen bleiben,
wenn die Kombination 21; 10; Horn plus 1 Zoll nicht funktioniert, würde es zur Not der TL16H schon machen, aber dann würde meine Aktivelektronik nicht mehr funktionieren.
Ich habe einige behringers und das DBX PA2 was ich für diese Hornkombination nehmen würde. Einfach weil es etwas rauschärmer ist.
Automatisch läuft es draus hinaus dass ich den Zweiweger mit 21er und 2 Zoll plus großen Horn doch selbst testen muss.
Der Dreiweger von oben würde in jedem Falle preisgünstiger werden. Den vorgeschlagenen BMS-4550 würde ich in der ersten Wahl sehen, mit dem 1000er Horn schafft man so ordentliche Übergänge zum 10er Beyma. Die Hochtonwiedergabe sollte in diesem Falle überhaupt kein Problem sein.
josh_cpct schrieb:...
- der Grundton 200-400 könnte von einer leichteren Membran spielen ...
Bitte Bitte Bitte, eine leichte Membran hat nichts mit einer besseren oder "Schnelleren" Musikwiedergabe zu tun.
Wie bekommt man diesen physikalisch nicht nachvollziehbaren Gedanken aus den Köpfen der Forumianer. Der oben verlinkte Zweiweger mit GF250 und der KE25 spielte im Grundton und Sprachbereich mehr als klar auf und schlug sich gegenüber den Dreiwegern in Sachen "Schnelligkeit" extrem gut. Ich würde sogar sagen dass es die bessere Box war in Sachen Sprachverständlichkeit.
Und dies traue ich dem 21er auch zu, deswegen mache ich am Wochenende mal einige Messungen. Schlecht wäre ein starker Amplitudenabfall schon bei um die 200 Hz, und eine starke Resonanzneigung bei um die 500 Hz. Dann wird es in jedem Falle eine Dreiwegebox.
Das ist immer ein abwägen ich denke du solltest einen billigen Prototypen bauen und dann schaun was deinem Raum und Ohren besser passt.
Für den 21" + Tiefgetrennten 2" spricht:
-Günstiger Übergang der Isobaren ab 200Hz aufwärts, der 21er bündelt und geht nahtlos ins Horn über. Besser als der 10"er. Lässt sich klanglich harmonischer Abstimmen (Voicing im Raum)
- nur eine Trennfrequenz, besseres Groupdelay, relativ hoch, weit weg aus dem phasenkritischen Bereich unter 200Hz, trockene knackigere Impulse
- die klanglich relevantesten Mitten Unter 1000Hz würden noch von einer kleinen Metallkalotte etwas feiner aufgelöst als vom 10" Papier
Dagegen spricht Vorteile vom 3 Weger: - der Grundton 200-400 könnte von einer leichteren Membran spielen
- Die unteren Mitten hätten weniger IMD & K3 durch weniger Hub. Da nur der Bass hubt. Und die kleine Kalotte muss auch weniger huben.
- die noch kleinere Kalotte kann den brillianzbereich feiner auflösen
Ich denke es ist auch wichtig welche Weichen man nimmt. Mit FIR neutralisieren sich manche Nach/Vorteile (GLZ).
Ich nutze FIR und bin Freund möglichst vieler Wege.
sehr gute Auflistung, lediglich das unterstrichene ignoriere ich mal.
Ein Prototyp wird nicht günstig. Die Hochton-Treiber plus die Hörner müssen gekauft werden, und das Holz ist bei dieser Größe auch nicht gerade günstig. Deswegen der Aufruf nach einer Hörprobe, bei mir im Umkreis.
Gruß Timo
Das größte Problem bei den riesigen tief angekoppelten Mittelton Hörnern ist der Hochtonbereich.
Wenn man das Horn so auslegt, daß man tatsächlich schon bei 300Hz mit einem riesigen 2Zoll Treiber ankoppeln kann, ist in den wenigsten Fällen noch eine Wiedergabe oberhalb 8-10kHz verzerrungsfrei möglich. Nicht nur gibt es kaum Treiber, deren Membranen nicht bereits Patialschwingungen im Hochtonbereich >8kHz...10kHz verursachen (break-up mode), sondern auch die Hornkonturen haben bei der nötigen Größe dann im Hochtonbereich Ihre Probleme...
Die meisten Hersteller glätten Ihre Messungen viel zu stark, so fallen dann die heftigen Resonanzen im Hochtonbereich nicht so auf...
Das ist auch ein Grund, warum ich nach längerem Studium der Fakten, in meiner 2Weg Kombi dann doch bei 1Zoll Treibern geblieben bin.
Realistisch muss man sagen, 3wege ist immer dann nötig, wenn Du den 21Zöller tiefer als ca. 600Hz trennen willst. Denn in diesem Falle kommst Du dann um einen Hochtöner nicht drumherum. Ca. 600Hz dürfte bei meinem BMS4550 dann auch die absolut unterste Grenze sein...
Die Frage ist, ob man in einer 3Weg Kombi dann einen Konusmitteltöner nimmt (z.B 10zöller) oder eben ein Mitteltonhorn muss man dann noch entscheiden!
Bedenke aber den enormen Platzbedarf für das Horn und die meist nicht so einfach lösbaren Aufstellungsprobleme, auch auf Grund des Gewichtes. Das ist schon ein enormer Mehraufwand im Gegensatz zu der einfachen kleinen Kiste mit einem lauten 10Zöller....
Deshalb ist es vorab wirklich sinnvoll, einmal zu checken, wie hoch der 21Zöller im Mittelton wirklich spielt. Auch die Richtwirkung im Mittelton (durch die Membrangrösse) des 21" würde ich dann mal checken. Wenn der 21Zöller hoch genug spielen kann (600Hz oder höher) denn sollte es in der Richtwirkung zum anschliessenden Horn keine signifikanten Sprünge in der Richtwirkung geben.
Wenn der 21Zöller nicht so hoch verzerrungsfrei spielt, muss man den Mitteltonteil eben in einer 3Weg Kombi überlegen - die aufwendigste Lösung ist ein Riesenhorn...ca 70cm Durchmesser oder gar noch mehr!
Bei meiner Kombi (Klipsch Eckhorn) mit JMLC400 gibt es unentzerrt eine kleine Senke bei 600Hz, denn das Klipschhorn macht dann bereits gut -6db gegenüber 80-100Hz (peak des Horns). Allerdings ist bei Vollaktiv-Betrieb diese Linearisierung sowieso notwendig - alle Hochtonhörner müssen/sollten entzerrt werden! Deshalb fand ich auch, daß die Hörner erst dann wirklich Ihr volles Potential ausschöpfen, wenn man diese aktiv betreibt (wegen der Entzerrungsmöglichkeiten im DSP, bei mir Acourate FIR-Filter)
Die Messungen von Jean Michel habe ich hier mal nachkontrolliert. Man kann die farbigen Analysecharts mit dem kostenlosen Program "Octave" programmieren - das ist sozusagen die open-source Version von Matlab...
Uli_Bel schrieb:Das größte Problem bei den riesigen tief angekoppelten Mittelton Hörnern ist der Hochtonbereich.
...
sehr guter Post und fasst alles sehr gut zusammen.
Bis auf den Zusatz dass das Horns im Dreiweger sehr viel kleiner ausfallen kann, bei Trennungen rund um 1-1.5 kHz werden die Hörner sehr viel kleiner, rund um die Treibergröße eines 10ers. Dann wird die Box auch so schmal wie der 10er. Den 21er würde ich dann als Seitenbass betreiben, da aktiv angesteuert, reichen rund 70 Liter in CB oder vielleicht 100 Liter BR, dieser wird immer noch ein Haus in Einzelteile zerlegen, in jedem Falle weit lauter als 120dB laut spielen.
Dann reicht auch ein 1 Zoll der den Hochton auch besser übertragen kann. Ich möchte eh nicht so ein tiefes Horn, ein CD Horn ist nicht unbedingt notwenig. Besser wäre eine moderate Bündelung zum Hochton hin.
27.02.2017, 14:53 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 27.02.2017, 20:57 von jones34.)
Wenn du ein solches Abstrahlverhalten möchtest kannst du dir mal zum Probieren die Hörner von Faital anschauen.
LTH102 z.B. oder wenn es größer sein darf auch das LTH142.
Wenn es groß sein darf ist sicher auch ein 18Sound XT1464 interessant. z.B. mit nem BMS4554 dran.
Vorteil zu den ganzen "fancy" Hörner ist halt das man da auch mal eins zum Probieren bestellen kann ohne ein Loch in den Geldbeutel zu schießen.
Sonnst kann ich dir wie gesagt die Kombi Limmer 022 und BMS4544 und evtl. auch 4550 mal zum probieren ausleihen.
Das ist nur halt CD wie aus dem Lehrbuch, also nicht genau das was du willst
21" Seitenbass klingt fett
Nur muss man da den 10" leider recht tief trennen. Das macht der zwar ohne Probleme mit aber da wäre es interessant zu wissen ob IMD deutlich besser werden wenn man einen ticken höher trennt.
danke erstmal, für die guten Tipps, welche ich hier bekomme.
Die Limmerhörner habe ich mir angeschaut,
Das LTH102 macht Messtechnisch wirklich einen guten Eindruck und wird mit dem 10er sehr gut funktionieren, das größere Horn ist aber für meinen Einsatzbereich im Dreiwegerich zu groß und im Zweiwegerich zu klein.
Das 18Sound XT1464 kenne ich einigermaßen gut den ich hatte das 18S XR davon (aus Aluguss) das war richtig Klasse. ich wollte aber dieses mal in RUND.
Bei der Recherche ist mir noch das Limmer 860 ins Auge gesprungen, da es RUND ist. Kennt jemand dieses Horn? und mit welchem Treiber sollte dies bestmöglich befeuert werden. Es hätte genau die "richtige" Größe, von der geometrischen Größe genau passend zum 10er.
Variante 1: Kugelwellenhorn für eine sehr große Zweiwegebox zusammen mit dem 21 Zoll Beyma. Dies sollte dann ein 2 Zoll Druckkammertreiber sein und möglichst tief angekoppelt werden, rund um 500 Hz oder tiefer
Variante 2: Dreiwegebox wie oben, der 21er als Sub, der 10ner als TMT und drüber ein Kugelwellenhorn ab evtl 800, 1000 oder 1200 Hz. Als Treiber würde sich ein 1.4 oder ein 1 Zoll Druckkammertreiber anbieten. Dies wäre dann Wohnraumfreundlicher und als Dreiweger evtl. auch sauberer im Klang?
...
1. immer wieder komme ich bei meiner Recherche auf meine erste Variante, einem Zweiwegerich. 21 Zoll im Bass und 2 Zoll im Mittel- und Hochton plus großes Horn, dies bedeutet dass der Hochton nicht mehr funktoniert. Ich habe keinen 2 Zoll Treiber gefunden der bis weit über 10kHz funktioniert. Es gibt zwar einige 2 Zoll 18S, aber so richtig traue ich der Sache nicht.
kennt jemand die Kombination BMS4590 und das Jabohorn 50? Dies wäre dann mit dem Coaxtreiber dann wieder eine Dreiwegebox. Trennfrequenzen wären dann bei rund 400 Hz und bei um die 7 kHz. Das klingt für mich nach einem sehr guten Kompromiss aus allen Überlegungen was meint ihr?
kennt jemand den BMS-Treiber-Coax?
2. Beim Dreiwegerichkonzept mit dem 21 Zoll und 10 Zoll bin ich mit dem Konzept schon fast durch, der Tipp mit dem Faithal war goldrichtig. Das Hörnchen STH100 plus einem "einfachen" 1 Zoll Hochtontreiber wird sicher funktonieren. Die Trennungen wären in diesem Falle bei 100-150 Hz und bei 1.5 kHz.
im Fall Nummer 1 wird dies eine richtig breite Box von um die 60 cm, somit ein richtiger Klotz.
im Fall Nummer 2 wird dies eine 35 cm breite Box aber 60 cm in der Tiefe, Seitenbass mit dem 21er.
![[Bild: Regalbox-GF250KE25-fertig.jpg]](https://boxsim-db.de/wp-content/uploads/2009/07/Regalbox-GF250KE25-fertig.jpg)
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