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Korrelation Messung/Klang oder klingen messtechnisch neutrale Lautsprecher langweilig
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15.02.2017, 08:29
Es gibt aber nun mal Leute die z.B. auf große Magnetostaten, Elektrostaten, Linienstrahler, Hornsysteme oder offene Schallwände stehen. Die haben alle was spezielles und lassen sich nicht einfach über einen Kamm scheren. Mehr wollte ich garnicht sagen.
15.02.2017, 09:00
Hallo,
Was zeichnet denn ein neutral abgestimmter Lautsprecher aus? Es soll einen möglichst geraden Frequenzgang und unter Winkel einen leicht abfallenden Verlauf zum Hochton hin haben, richtig? Ich weis, es kommen auch noch andere Faktoren hinzu. Wenn man sich mal das Hörvermögen eines durchschnittlichen Menschen anschaut, dann frage ich mich, ob so ein abgestimmter Lautsprecher auch wirklich neutral ist. Gruß Werner 
15.02.2017, 09:26
Immer wieder diese einfach unreflektiert in den Raum gestellte Äußerung, dass ein "neutraler" LS grau und langweilig wäre :denk:
Drücke ich es mal anders aus: Ich möchte eine LS, der in meinen Räumlichkeiten bei meinem (ganzen!) Musikspektrum die ingesamt beste Performance abliefert. Das läuft im Allgemeinen auf diese "langweilgen" neutralen LS raus. Fundierte statistische Erhebungen wurden bereits verlinkt, z.B. Sean Olive's Blog. Da steht noch mehr, einfach mal rumstöbern. Es gibt aber durchaus Menschen, denen treibt der Anblick eines Exoten den Testosteronspiegel derart in die Höhe, dass er einfach geil klingen muss! Liebe macht blind  Vielleicht hört sich das bei dem ein oder anderen Stück auch durchaus ansprechend an. Das kann aber auch an der eher außergewöhnlichen Abmischung eines "schrägen" Tonis liegen, was nicht die Regel ist und auch nicht so sein sollte. :rtfm:Overall wird so ein Exot bei den meisten Menschen aber nicht der präferierte LS werden (s. Sean Olive u. A.). Deshalb sind sie auch so teuer :prost: Und es gibt auch heute noch Exoten mit tatsächlicher Innovation, welche trotzdem neutral abgestimmt wurden: z.B. KiiThree 
15.02.2017, 09:35
Pollton schrieb:Hallo,Hallo Werner, was hat den das Hörvermögen damit zu tun, das ist ja das selbe egal ob ich live Instrumente höre, einen Track abmische oder als Endkunde eine CD höre und somit kompensieren/annullieren sich die individuellen Eigenheiten. Somit ist eine Ansatzweise der Versuch sich der Referenz beim Abmischen so gut wie möglich anzunähern, z.B. http://www.tonmeister.de/foren/surround/...002_v2.PDF Schöne Grüße, Theo
15.02.2017, 14:03
thewas schrieb:Hallo Werner, Hallo Theo, weil das Hörvermögen nicht linear ist. Live Musik ohne Lautsprecher dazwischen, ist auch nicht linear und das kommt an mein Ohr auch so an. Jetzt frage ich mich, wenn das Ganze über Lautsprecher kommt mit einem geraden Frequenzgang, gibt man dann nicht was dazu? Von meiner Logik her müsste ein Lautsprecher eher einen Verlauf haben, wie das menschliche Hörvermögen. Es gibt ja auch Entwickler, die ihre Lautsprecher bewusst nicht linear abstimmen, nicht weil sie es nicht können, sondern weil sie es besser finden.  Gruß Werner
15.02.2017, 14:10
Hallo Werner,
du machst den gleichen Logikfehler wie davor, unser nichtlinearer Gehörsinn hört gleichermaßen (also mit den gleichen Abweichungen) Musikinstrumente wie auch Lautsprecher, so muss ein Lautsprecher oder generell ein Audio Wiedergabegerät eigentlich genau eins zu eins das Schallsignal des Instrumentes ohne Abweichungen reproduzieren damit es für uns wie das Live Instrument klingt. Übrigens kompensiert unser Gehirn kontinuierlich die mit steigendem Alter stark steigenden nichtlinearitäten des Frequenzganges unseres Gehörs, so klingen unsere bekannten Stimmen und Instrumente weiterhin gleich für uns obwohl der von den Nervenzellen "aufgenommene" Frequenzgang sich stark verändert. Diese Adaption ist natürlich von lebenswichtiger Bedeutung für jedes Lebewesen. Schöne Grüße Theo
15.02.2017, 14:40
Hi,
hier ist noch ein Werner thewas schrieb:so muss ein Lautsprecher oder generell ein Audio Wiedergabegerät eigentlich genau eins zu eins das Schallsignal des Instrumentes ohne Abweichungen reproduzieren damit es für uns wie das Live Instrument klingt eigentlich ist ein Lautsprecher im Hörraum doch das Gegenstück zum Mikrofon im Aufnahmeraum. Und um das ganze nicht kompliziert zu machen hat man sich "einfach" darauf geeinigt, dass das Mikrofon linear aufnimmt und somit der Lautsprecher auch linear wiedergeben muss. Theoretisch hätte man sich auch auf jede andere Kurve einigen können - oder verstehe ich hier was falsch? Fragende Grüße, Werner 
15.02.2017, 14:47
mcdwerner schrieb:eigentlich ist ein Lautsprecher im Hörraum doch das Gegenstück zum Mikrofon im Aufnahmeraum. Nein, ein Mikrofon projiziert ein 3-dimensionales Schallfeld auf eine Dimension. Ein Gegenstück gibt es dazu nicht, da die Daten stark reduziert sind (die Richtung fehlt) und somit nicht wiederhergestellt werden können. Ein systemimmanentes Problem der Stereofonie.
15.02.2017, 14:48
Zitat:Theoretisch hätte man sich auch auf jede andere Kurve einigen können - oder verstehe ich hier was falsch?Das wäre theoretisch quasi richtig, es ist aber einfacher eine lineare Gesamtübertragungsfunktion als Ziel zu definieren, weil so muss man nur aufpassen dass jede Teilstrecke davon linear ist (z.B. Mikro, Kabel, Verstärker, Aufnahme, Wiedergabe, Lautsprecher) ohne sich Gedanken über die anderen machen zu müssen. Übrigens sorry für die Verwechselung der zwei Werner. Schöne Grüße Theo :prost: 
15.02.2017, 14:49
@Werner
Ich versuchs auch mal
15.02.2017, 14:58
thewas schrieb:Das wäre theoretisch quasi richtig, es ist aber einfacher eine lineare Gesamtübertragungsfunktion als Ziel zu definieren, weil so muss man nur aufpassen dass jede Teilstrecke davon linear ist (z.B. Mikro, Kabel, Verstärker, Aufnahme, Wiedergabe, Lautsprecher) ohne sich Gedanken über die anderen machen zu müssen.Linear ist am Einfachsten, das ist klar - wollte nur wissen ob ich einen grundsätzlichen Denkfehler hab und da die Richtungsinformation, die FoLLgoTT in's Spiel gebracht hat, hier keine Rolle spielt fühle ich mich bestätigt: "Wir" haben uns "einfach" drauf geeinigt die gesamte Kette (Aufnahme => Wiedergabe) linear abzustimmen, wer davon abweicht hat entweder künstlerische Gründe oder macht's falsch. thewas schrieb:Übrigens sorry für die Verwechselung der zwei Werner.war mein erster Post hier, wollte nur zukünftigen Verwechslungen vorbeugen :ok:
15.02.2017, 15:06
Zitat:"Wir" haben uns "einfach" drauf geeinigt die gesamte Kette (Aufnahme => Wiedergabe) linear abzustimmen, wer davon abweicht hat entweder künstlerische Gründe oder macht's falsch.So formuliert nicht ganz richtig, dass die Gesamtkette "Aufnahme plus Wiedergabe" eine lineare Übertragungsfunktion (eigentlich gleich eins) ergibt sich automatisch weil wir mit den gleichen Ohren Live und Tonträger hören, worauf man sich "geeinigt" hat ist dass sich die Teilketten auch linear bzw. 1 sind um nicht reziprok/kompensierend zu einander sein zu müssen. Schöne Grüße Theo
15.02.2017, 19:03
Falls das irgendwo falsch verstanden worden sein sollte. Für die Vermarktung von Lautsprechern spielen meine Höreindrücke keine oder nur eine untergeordnete Rolle - da vertraue ich schon den Messungen. Hörtests bewirken eigentlich garnichts da wenn 5 Leute hören es auch 5 Meinungen gibt die oft völlig gegensätzlich sein können wie ich oft erlebt habe. Hörtests sind eigentlich nur für das subjektive eigene Hörempfinden sinnvoll und auch schlecht diskutierbar - weil Geschmacksache.
20.02.2017, 12:53
...die ur-ur-uralte Diskussion...
nur mal so am Rande was muss den "linear" abgestimmt sein? Boxen in 1m Abstand linear??? Boxen im schalltoten Raum linear?? Anlage am Hörplatz gemessen linear - und in welchem Zeitfenster lasse ich bei dieser Messung Reflexionen zu??? Bei mir - in meinem recht halligen Wohnzimmer und dem Abstrahlverhalten meiner Boxen - erzielt ein leicht zu den Höhen hin abfallender Frequenzgang am Hörplatz bei 90% der Musikstücke den "hörmäßig linearsten Eindruck" (auch verifiziert durch verschiedene Hörer)... bei den anderen gehe ich davon aus, das die - mir unbekannte Aufnahme - schon nicht "linear" ist.... Im Übrigen - aber auch das hatten wir hier schon oft: Der Mensch "hört" nicht das was wir messen... Der Hörsinn (im weitesten Sinne) interpretiert das was an den Ohren ankommt in vielfälktiger Weise (vor alllem in nicht linearer und sofortiger Weise) und liefert dem Gehirn daraus folgend eine "Illusion"... Grüsse Joachim
20.02.2017, 13:56
>>>Der Mensch "hört" nicht das was wir messen... Der Hörsinn (im weitesten Sinne) interpretiert das was an den Ohren ankommt in vielfälktiger Weise (vor alllem in nicht linearer und sofortiger Weise) und liefert dem Gehirn daraus folgend eine "Illusion"...
Das stimmt schon, aber unser biologisches System ist im Prinzip auch nichts anderes als die Messtechnik. Jeder von uns hat seine eigene Korrekturkurve im Hirnkastel sowie seine eigene individuelle HRTF. Dein Argument ist beliebt und abgedroschen , aber selbst 100- fache Wiederholung macht es nicht richtiger. Nur weil unser Bio- Messintrument nicht nach DIN/ Iso geeicht ist, sollte man unserem "ungeeichten Messystem" trotzdem kein schlechteres Signal zur Verfügung stellen als man technisch realisieren kann. Bezogen auf die Stereophonie heisst das: -Systemimmanente Einschränkungen sind zu akzeptieren (siehe zB. Nils- Richtung) -Innerhalb dessen was das System leisten kann, ist das Optimum ein Kompromiss der verschiedenen wichtigen Systemparameter. Diese sind a.) Frequenzgang und b.) Frequenzgang unter Winkel (Energiefrequenzgang), ferner das c.) möglichst zerrfreie Arbeiten der Treiber (k2,3,4....) sowie eine möglichst optimale Gestaltung des Hörraumes, da die Bemühungen der vorigen Schritte sonst für Umme wären. Diese Erkenntniss ist nicht gleichzusetzen mit dem Versuch eine emotionale Komponente, die Musik bei der Perzeption und Verarbeitung hervorruft, in Abrede zu stellen. Subjektive Faktoren (Laune, Gemütszustand...) beeinflussen unser biologisches Messystem mehr als ein B&K Mikrophon.
20.02.2017, 14:52
sonicfury schrieb:-Innerhalb dessen was das System leisten kann, ist das Optimum ein Kompromiss der verschiedenen wichtigen Systemparameter. Diese sind a.) Frequenzgang und b.) Frequenzgang unter Winkel (Energiefrequenzgang), ferner das c.) möglichst zerrfreie Arbeiten der Treiber (k2,3,4....) sowie eine möglichst optimale Gestaltung des Hörraumes, da die Bemühungen der vorigen Schritte sonst für Umme wären. ...bleiben immer noch die ersten Fragen meines Beitrages.... Im Übrigen ist unser "biologisches System" definitv keine "Messtechnik" im technischen Sinne. Es ist eher ein Signalverarbeitungssystem mit rel. komplexen und nichtlinearen Prozessen (ASA etc.) und solange das "Hörvergnügen" im Gehirn stattfindet und die "Signalaufnahme" an den Ohren, gehört zur Hörwahrnehmung alles dazwischen... und da kommt erst hinter der Basilarmembrane der eigentlich interessante und Ergebnis-bestimmende Teil... "...eigene Korrekturkurve im Hirnkastel sowie seine eigene individuelle HRTF..." sind da wirklich nebensächlich fürs Ergebnis... Dehalb: Der Mensch "hört" nicht das was wir messen... Grüsse Joachim 
20.02.2017, 15:04
Diskus_GL schrieb:Dehalb: Der Mensch "hört" nicht das was wir messen...Aber sicher tut er das. Ob es ihm gefällt, ist dann eine ganz andere Frage. Mit Messtechnik und Simulationen lassen sich auch sämtliche "Fehler", die einem gefallen, viel einfacher in eine Box einbauen als mit "Versuch und Irrtum".
20.02.2017, 15:40
Franky schrieb:Ein Tontechniker ist auch ein Künstler und ein Lautsprecherentwickler kommt ohne künstlerische Talente auch nicht weit. @Franky und Diskus_GL/Joachim, ich bin schon einigermaßen erschreckt, das in solchen eher technisch-orientierten Fachforen wie diesem, solche Geschmacksfragen diskutiert werden müssen. Dafür gibt es einfach andere Plätze und Diskutanten... Ich habe ein schönes Zitat, dass das Ganze meiner Meinung nach sehr schön zusammenfasst: Zitat:Es geht um Tonreproduktion. Geschmacksfragen sind unter Tonschaffenden ein Thema aber doch nicht bei der Wiedergabe. 
20.02.2017, 15:45
der mensch hört was er hört.
um aber auf ein halbwegs vergleichbares niveau zu kommen ist doch wohl unumgänglich, sich auf was zu einigen - da ja die tonträger einer vielzahl von menschen zur verfügung gestellt werden. und da ists wohl das vernünftigste aus meiner sicht, zu schauen, dass die wiedergabekette in der lage ist, die auf dem tonträger enthaltenen frequenzen adäquat umzusetzen bzw. wiederzugeben. d.h. dass 600hz, die mit einer best. pegeldifferenz zum rest auf den tonträger gespielt werden auch mit der angemessenen differenz durch die kette wiedergegeben werden. also muss sichergestellt werden, dass die anlage nix dazudichtet oder weglässt. das hat erstmal mit emotionen nix zu tun. ist einfach ein technisches erfordernis. was einzelnes ohr und hirn draus machen ist eine völlig andere baustelle. und wenn ich auf geilere, stärkere bässe stehe, kann ichs ja individuell anpassen; oder auf mehr höhen usw. aber das ist dann meine geschichte. gruß reinhard
20.02.2017, 16:18
BiGKahuunaBob schrieb:@Franky und Diskus_GL/Joachim, Mit Geschmack hat das auch überhaupt nichts zu tun..das ist schon Wissenschaft und hat auch mit Technik zu tun. Wenn ich Unterschiede bez. Transparenz, Klangfarben, Lokalisation, Dynamik - z. B. bei verschiednen Boxen - wahrnehme, kann ich diese Unetrschiede ab einem gewissen Grad nicht mehr so ohne Weiteres mit Messungen in Zusammenhang bringen (um z. B. zu entscheiden, was ich wie an einer besteheneden Boxenkonstruktion technisch ändern müsste um die bei einer Boxenkonstruktion gewünschten Höreindrücke zu erhalten...)... Da kommt dann z. B. sowas wie ASA (Auditory Scene Analysis) ins Spiel...die hilft hier diese Zusammenhänge etwas besser zu verstehen... und da merkt man schnell, das der Mensch noch nicht mal das "hört", was physikalisch gegeben ist....  Grüsse Joachim |
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