Versuch es doch mal mit einem Teilpropfen, indem du z.b. den Propfen der Länge nach halbierst. So kann die Luft in der Bohrung immer noch frei schwingen, wird aber gleichzeitig bedämpft.
Vielleicht ist Basotect hier auch nicht das beste Material. Ich würde es auch mal mit einem Material versuchen, das freier mitschwingen kann, wie z.B. Dämmwolle. Hier dann natürlich auch verschiedene Mengen (stark gestopft, leicht gefüllt, teilgefüllt).
nichts gegen Speaker Heaven, aber persönlich traue ich den oben genannten großen Monitor Hersteller mehr Know-How und Mannstunden Entwicklung und Hörerfahrung zu, ist aber auch unwichtig.
Bezüglich der Aussage "sie verbindet die Vorteile beider Lager" würde ich meistens hinzufügen "aber auch deren Nachteile". Möchte damit sagen dass man bei einer Ingenieursausbildung sehr schnell lernt dass es in unserem Universum fast nie die eierlegende Wollmilchsau gibt und ziemlich alles ein Kompromiss von gegenläufigen Zielgrößen ist, also es z.B. auch kein Material gibt was gleichzeitig extrem leicht, steif und bedämpft ist. In dem Fall würde das bedeuten dass die Accutons dann auch teilweise die Nachteile von weichen/gedämpften Membranen übernehmen wenn sie nicht alle Nachteile von steifen Membranen aufweisen, was aber nicht schlimm ist. Eine gute Ingenieurslösung bedeutet nämlich für die jeweiligen Zielsetzung einen möglichst guten Kompromiss von den gegenläufigen Zielgrößen zu erreichen und da kann oft eine Lösung wo alle Zielgrößen (z.B. Steifigkeit, Dämpfung, Masse) nur mittelmäßige Werte erreichen deutlich besser sein als eine wo fast alle hervorragend sind und nur wenige schlecht. So einen Kompromiss kann man auch hier schön sehen http://www.wittmann-hifi.de/hifi/archiv/...epaper.pdf. Kann mich auch gut an den Vortrag vom Chefentwickler der Neumann Monitore vor 2 Jahren erinnern der in den ersten Folien zeigte was der Unterschied zwischen den meisten Hifi/Highend und guten Pro/Monitorhersteller ist, nämlich erstere sich meistens sich paar Prioritäten/Steckenpferde konzentrieren (z.B. "wir bauen nur mit Chassis aus Unobtainium") während zweitere als Ziel haben einen möglichst guten Kompromiss bezüglich gegebener technischer Vorgaben/Spezifikationen zu erreichen (Linearität, Abstrahlverhalten, Pegelfestigkeit usw) und "Prinzipien" wie er erreicht wird egal sind. So ist z.B. deren mittlerer Monitor als CB und der kleine und große als BR konzipiert und die Seidenkalotte der früheren Modelle durch eine Metallkalotte getauscht. Peter Krips hat hier schön diesen Ansatz erklärt.
Speaker Heaven habe ich ja nur ins Spiel gebracht, weil du gesagt hast, dass dir Metallchassis noch nie gefallen haben. Das sind ja nur Hörerfahrungen. Mit Engineering hat das ja gar nix zu tun. Und deswegen habe ich entgegnet, dass die Accutons selbst Entwicklern gefallen, die - wie du - nicht auf Metallchassis stehen. Einen Vergleich zwischen Monitorhersteller und Speaker Heaven wollte ich nicht heraufbeschwören. Beide Lager werden ihre Gründe haben, wieso sie auf bestimmte Chassis setzten. Genau wie ich meine Gründe habe. Und die habe ich ja auch schon ausführlich dargelegt.
@Spatz: Gute Idee. Ich werde mal ein Loch in den Pfropfen bohren.
keine Sorge, das hatte ich auch so verstanden und auch nichts dadrüber zu sagen, nur zu der Aussage "kombiniert die Vorteile", was ich ja auch gemacht habe.
Pegelfestigkeit scheint ein Problem des Accutons zu sein. Der Scanspeak 12MU oder vor allem die ATC-Bärennasen scheinen bei höheren Pegeln diese (also die Nasen) vorne zu haben. Dann gibt es immer mal wieder Bilder von geborstenen Membranen.
Und dann gibt es auch Leute die genau diesen Klang der Accutöner nicht mögen. Und dann sind die Teile auch immer noch sauteuer. Von einer eierlegender Wollmilchsau ist das noch ein Stück weg.
Ich würde vermuten, dass eben die geringere Pegelfestigkeit auch ein Grund ist, warum man die Accutöner eher nicht im Studioequipment findet.
Hab auch mal etwas an der Polkernbohrung herumgepfuscht - Folgender Aufbau:
Auf 30cm zeigte sich, dass der Aufbau so nichts taugt (Hochtöneröffnung, Kante unten), aber mit 3cm messabstand ließ sich etwas anfangen. Also: in der Messung wurde nicht gefenstert und da sind böse Reflexionen in der Messung. Die relativen Pegel im kritischen Bereich sind dennoch aussagekräftig.
Gemessen wurden: Originalpfropfen, ohne, ein dicker Twaronpfropfen, der dann sukzessive verkleinert wurde. Ergebnisse:
Vergrößerung:
Hier die verwendeten Plugs:
Was man noch ausprobieren könnte: Rohr verlängern, kurze Verlängerung aber schräg abgesägt (sollte die Resonanz verschmieren), Öffnung mit hornartiger Aufweitung verlängern. Macht das Sinn?
15.12.2016, 00:09 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 15.12.2016, 02:58 von Christoph Gebhard.)
Danke für deinen Input, Matthias.
Ich habe auch weiter geforscht. Ich habe - wie von Spatz vorgeschlagen - einen Kanal in den Basotect-Propfen gebohrt, um die Luftströmung im Kanal nicht zu bremsen. Parallel habe ich den Pfopfen etwas länger gemacht (ca. 2cm). Tatsächlich senkte sich der K3 wieder:
Hier nochmal zum Vergleich ohne Loch und 1cm tief:
Die Abschwächung der Resonanz und die Frequenzganglinearisierung funktionierten wie beim geschlossenen Pfropfen:
Trotzdem war ich mir die K3-Steigerung noch zu hoch, so dass ich beschloss, Schafwolle zu probieren, die sicherlich ähnlich wie Twaron wirken dürfte. Die Resonanz wurde gut unterdrückt:
Leider stieg der Klirr wieder an...
...so dass ich zu dem Schluß kam, dass allles, was die Luftströmung in der Polkernbohrung bremst, keinen guten Einfluß auf K3 (und IMD) hat, wenn das Chassis einen gewissen Hub machen muss.
Hier sind wir übrigens genau an dem Punkt angelangt, den ich in Post 4 erwähnte. Nichtlineare Dämpfung wirkt sich - messtechnisch nachweisbar - nachteilig auf die Wiedergabeeigenschaften aus.
Wenn die Klirr und IMD-Werte hingegen niedrig sind, braucht man sich wegen RMS und Ferrofluid keine Gedanken machen.
Als letzten Versuch habe ich versucht, den geringen Einfluß auf den Klirr/IMD von "Basotect Platte aufgelegt" mit der guten Dämpfung des Propfen zu verbinden. Also habe ich den Propfen mit Loch auf 1cm gekürzt und zusätzlich die Basotect-Platte auf den Magneten aufgelegt.
Die Ergebnisse sind überzeugend:
Frequenzgang im Vergleich zu offen (türkis) und Basotect-Platte ohne Pforpfen (lila)
Ausschwingen:
zum Vergleich Original:
mit hoher Auflösung:
zum Vergleich Original:
Auch Klirr und IMD liegen auf niedrigem Niveau und zeigen so gut wie keine negativen Nebenwirkungen:
Mit dieser Variante werde ich das Chassis jetzt betrieben. Ein paar Fotos reiche ich nach.
Was mir noch nicht ganz klar ist: ist Original bei dir, Christoph, jetzt Füllmaterial in der Bohrung gewesen, oder nicht? Bei mir war halt ein kleiner Pfropfen drin. Am ehesten Polyesterwatte. Und von der Wirkung auch ziemlich nahe an dem, was ich nach den Twaronexperimenten als Kompromiss wählen würde.
Ich werde deine Lösung mal ausprobieren, wenn das neue Zuhause für die Chassis fertig sind.
15.12.2016, 23:19 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 15.12.2016, 23:30 von Christoph Gebhard.)
mtthsmyr schrieb:Was mir noch nicht ganz klar ist: ist Original bei dir, Christoph, jetzt Füllmaterial in der Bohrung gewesen, oder nicht?
Nein. Original ist mit offenem Polkern. Sorry, dass ich da von der Wortwahl nicht einheitlich war.
Hier noch ein Bild vom Pforpfen mit Loch:
Der ist jetzt provisorisch aus einer 1cm dicken Platte mit Teppichmesser ausgeschnitten und mit Bohrer durchbohrt. Das kann man sicher aber noch hübscher und zweckdienlicher hinbekommen. Jede "Franse" wird die Funktion verschlechtern. Umso glatter die Kanten sind, desto besser. Falls jemand eine Idee hat, wie man Basotect präziser schneiden kann...
Eingesetzt sieht er dann so aus:
Ein Bild von der "Zentrierspinnenhinterlüftung":
Nun ja, spleenig halt. Genau wie die Dämpfungsohren:
Wenn man von hinten mit Licht durchleuchtet (leider etwas verwackelt):
Gruß, Christoph
P.S. Ich habe mal diverse Tests und Messungen von Lautsprechern studiert, wo das Chassis eingesetzt wurde (Avalon, Lumen White, Speaker Heaven Network, etc.). Die Störung im Mittelton ist bei allen Lautsprechern klar zu erkennen....
Der Basotect-Drehteller ist echt 'ne nette Idee! :w00t:
Christoph Gebhard schrieb:P.S. Ich habe mal diverse Tests und Messungen von Lautsprechern studiert, wo das Chassis eingesetzt wurde (Avalon, Lumen White, Speaker Heaven Network, etc.). Die Störung im Mittelton ist bei allen Lautsprechern klar zu erkennen....
Habe ich auch gemacht: Bei den Messungen zur Network in der K+T war's zu erkennen, und bei den Messungen zur Wavecor Ardent ebenso (trotz 1/3oct-Glättung). Da das genau in einem Bereich ist, der wichtig für die Stimmwiedergabe ist, würde ich auch vermuten, dass das hörbar sein wird.
Christoph Gebhard schrieb:P.S. Es gab doch mal ein Versuch von der KT ein Referenzprojekt mit Accutons zu bauen...das ist gescheitert...mit Mitteltöner ohne Ohren übrigens...könnte natürlich auch ein Zufall sein...
Ja genau, stillschweigend untergegangen... woran lag es?
"If you don’t know who I am... then maybe your best course would be to tread lightly"
In der KT 2012/02 (Vermutlich auch andere Ausg.) wurden die verwendeten Chassis vorgestellt.
Die Chassiskombination war schon ein sportliches Konzept:
Beim Diamanthochtöner (Stückpreis 3000,-) liegt K3 noch bei 3kHz über 1%. Unterhalb von 3kHz steil ansteigend.
Der Mitteltöner zeigt bei 4kHz den ersten Peak. Das Maximum der Membranresonanz liegt bei 5kHz.
K+T wird sicherlich im Vorfeld mit etwas mehr Reserven bei den Chassis gerechnet haben. Dass man mit dem Diamanthochtöner was den Einsatzbereich betrifft so limitiert ist, hätte ich auch nicht erwartet.
mtthsmyr schrieb:In der KT 2012/02 (Vermutlich auch andere Ausg.) wurden die verwendeten Chassis vorgestellt.
Die Chassiskombination war schon ein sportliches Konzept:
Beim Diamanthochtöner (Stückpreis 3000,-) liegt K3 noch bei 3kHz über 1%. Unterhalb von 3kHz steil ansteigend.
Der Mitteltöner zeigt bei 4kHz den ersten Peak. Das Maximum der Membranresonanz liegt bei 5kHz.
K+T wird sicherlich im Vorfeld mit etwas mehr Reserven bei den Chassis gerechnet haben. Dass man mit dem Diamanthochtöner was den Einsatzbereich betrifft so limitiert ist, hätte ich auch nicht erwartet.
VG Matthias
Hi, ja die zwei Ausgaben liegen mir vor. Der dritte teil wurde dann stillschweigend mit dem vorhaben begraben.
Den Diamant HT und /oder den TMT hätte man ja tauschen können, gibt ja genug andere Treiber im Accuton Lager...
Muss wohl was anderes gewesen sein....:denk:
"If you don’t know who I am... then maybe your best course would be to tread lightly"
Sowohl im K+T Forum wie in Holger Barske's Blog gab es ein paar Kommentare zu dem Thema. Der Schlusspunkt für das Projekt kam, als Accuton die Treiber, die ja Leihgabe waren, nach eineinhalbjahren wieder zurückforderte, weil sie nicht mehr an einen erfolgreichen Abschluß des Projektes glaubten.
Ich spekuliere mal:
K+T hat genau diese Chassiskombination von Accuton angefordert. Accuton wird schon ungefähr wissen, was die Treiber können. Die werden sicherlich etwas dazu gesagt oder eine andere Kombination empfohlen haben.
Accuton hat 14000 Euro an Treibermaterial spendiert. Ich glaube, es ist gar nicht so einfach in so einer Situation nochmal bei denen anzuklopfen und zu fragen: "Ja, war doch 'ne blöde Idee. Können wir vielleicht doch noch mal den -90er Mitteltöner haben und den 30er Diamanthochtöner?". Die nicht-verwendeten Chassis sind B-Ware und kosten Accuton sicherlich einiges in der Fertigung. Aus eigener Kasse scheidet wohl in dieser Größenordnung auch aus.
An Accutons Stelle wäre bei mir nach 1 1/2 Jahren die größte Sorge gewesen, dass K+T das Projekt wohlmöglich noch in dieser Kombination abschließt.
ich lese Deine Beiträge immer sehr gerne, schon seit Jahren, aber in diesen Thread hier, erschliesst mich mir nicht ganz der Sinn – was nicht schlimm ist ;-)
Also, der Reihe nach:
1. Du willst die große MT-Kalotte ersetzen, weil sie bei der momentanen Trennung (550 Hz?) nicht sauber läuft, es Probleme im BR-Rohr gibt (die lösbar wären) und der TT scheinbar (hörbare?) IMD Probleme hat. Wäre es hier nicht ratsamer die Trennung weiter nach oben zu schieben und den Bass lieber durch einen Subwoofer zu ergänzen? Denn...
2. Mit dem Wechsel auf einen größeren Konustöner erzeugst Du doch wieder Probleme im Übergang zum Hochtöner, bzw dort muss dann das Abstrahlverhalten wieder angeglichen werden, das mit der Kalotte doch gut gelungen ist?
3. Zu den konkreten Treibern – ich kann die Verklärtheit zu bestimmten Marken und Materialen manchmal nicht verstehen. Da wird Accuton oder gar Görlich in Feld geführt, die allesamt keine überdurchschnittlichen Messwerte produzieren. Das sehen wir ja hier und auch in anderen Threads. Du sagst, dass Dir die Konstruktionsdetails, harte Membran und geringe dämpfende Sicke gefällt. Es ist doch aber so, dass gerade mit den "Ohren" wieder Dämpfung in das ganze System gebracht wird, also hat man das doch nur woanders hin verlagert. Für mich macht das den Eindruck, als ob man einen anderen Weg gewählt hätte aber zu dem gleichen, bzw zu keinem besseren Ergebnis gekommen ist. Dazu eben noch die Probleme des Polkerns...
4. Und dann natürlich: Auf subjektive Hörerfahrungen Dritter zu referenzieren, dann noch mit gewerblichen Hintergrund, finde ich immer problematisch. Ich möchte die Wahl von Speaker Heaven und insgesamt deren Kompetenz keinesfalls in Abrede stellen, aber da spielen so viele Faktoren mit rein, dass der Treiber wahrscheinlich den geringsten Anteil daran hat.
Hier wurde ja auch der andere Klang im Vergleich zu einem AL130 trotz gleicher Entzerrung angeführt – vielleicht liegt es am Runstrahlverhalten, könnte man ja mal schauen was der Accuton unter Winkel so macht.
Ich hoffe Du verstehst mich nicht falsch, denn insgesamt find eich den Thread interessant, auch das Mitwirken aller anderen :-)
BiGKahuunaBob schrieb:1. Du willst die große MT-Kalotte ersetzen, weil sie bei der momentanen Trennung (550 Hz?) nicht sauber läuft, es Probleme im BR-Rohr gibt (die lösbar wären) und der TT scheinbar (hörbare?) IMD Probleme hat. Wäre es hier nicht ratsamer die Trennung weiter nach oben zu schieben und den Bass lieber durch einen Subwoofer zu ergänzen? Denn...
Der Scan Speak macht auch Mucken um 500Hz. Für mich ist er ein reiner Tieftöner. Denkbar wäre aber tatsächlich eine 4-Wege-Lösung, unabhängig von Kalotte, Accuton oder Scan Speak. Ebenso spiele ich ja mit dem Gedanken, eine Linienanordung im Grundton zu realisieren, was eine Neukonstruktion bedeuten würde. Aber auch hier steht - wie beim Mitteltöner - nichts fest, sondern wird erstmal probiert.
BiGKahuunaBob schrieb:2. Mit dem Wechsel auf einen größeren Konustöner erzeugst Du doch wieder Probleme im Übergang zum Hochtöner, bzw dort muss dann das Abstrahlverhalten wieder angeglichen werden, das mit der Kalotte doch gut gelungen ist?
Ja, aber der Accuton bekommt das auch hin. Sein Bündlungsverhalten ist nicht mit einem "gewöhnlichen" 13er vergleichbar. Ich habe das noch nicht im Detail untersucht, aber alle Messungen, die ich kenne, zeigen bis mindestens 2,5kHz eine hinreichend gute Energieabgabe.
Beim Hochtöner von Accuton ist es übrigens so, dass er zu der Seite, wo sich die Ohren befinden, breiter abstrahlt. Vermutlich weil die effektive Membrandurchmesser an dieser Stelle kleiner ist und die Membran dann dort auch wie ein kleinere Membran bündelt.
BiGKahuunaBob schrieb:3. Zu den konkreten Treibern – ich kann die Verklärtheit zu bestimmten Marken und Materialen manchmal nicht verstehen. Da wird Accuton oder gar Görlich in Feld geführt, die allesamt keine überdurchschnittlichen Messwerte produzieren. Das sehen wir ja hier und auch in anderen Threads. Du sagst, dass Dir die Konstruktionsdetails, harte Membran und geringe dämpfende Sicke gefällt. Es ist doch aber so, dass gerade mit den "Ohren" wieder Dämpfung in das ganze System gebracht wird, also hat man das doch nur woanders hin verlagert. Für mich macht das den Eindruck, als ob man einen anderen Weg gewählt hätte aber zu dem gleichen, bzw zu keinem besseren Ergebnis gekommen ist. Dazu eben noch die Probleme des Polkerns...
Das mag sein. Wir bewegen uns ja hier auch stark in die esoterische Richtung (ist Dämpfung klangschädlich? wenn ja, an welcher Stelle und welcher Stelle nicht).
Die Gründe, wieso ich den C079 probiert habe, sind vielfältig. Sicher kommt da der Spieltrieb mit durch. Trotzdem ist es genauso wie ich es im ersten Post geschrieben habe. Ich wollte eine Hartmembran im Mittelton testen. Der Accuton hat das Rennen gemacht, weil er mir von meinem Händler empfohlen wurde. Da die Messungen des Klirr (Herstellerangaben mit Klippel gemessen, Chassistest in der KT, Speaker Heaven Network-Test in der KT) - im Gegensatz zu anderen Accutons - einen guten Antrieb vermuten lassen, hat meine messtechnik-orientierte Seite nicht protestiert. Zudem gefällt mir auch, dass es wirklich ein reiner Mitteltöner ist (hart aufgehangen, eher kurzhubig). Davon gibt es im HiFi-Bereich ja nicht mehr so viele.
BiGKahuunaBob schrieb:4. Und dann natürlich: Auf subjektive Hörerfahrungen Dritter zu referenzieren, dann noch mit gewerblichen Hintergrund, finde ich immer problematisch. Ich möchte die Wahl von Speaker Heaven und insgesamt deren Kompetenz keinesfalls in Abrede stellen, aber da spielen so viele Faktoren mit rein, dass der Treiber wahrscheinlich den geringsten Anteil daran hat.
Genau hier bin ich etwas anderer Meinung. Ich vertrete zwar genau wie du oder Peter die Meinung, dass die Konzeptauslegung das A und O ist. Aber das Sahnehäubchen sind dann doch die Chassis.
Die überdurchschnittlich euphorischen Tests (verschiedender Redakteure, nicht nur in der KT) zu den Speaker Heaven-Sachen kennst du? Aus welchen Gründen sollten die Redakteure da übertreiben? Speaker Heaven ist als Anzeigekunde ein kleines Licht. Im Gegenteil wird das große Anzeigen-Geld doch mit Firmen gemacht, die Lautsprecher mit ähnlichen Chassis anbieten, dafür aber ein Mehrfaches an Geld verlangen. Eigentlich stösst man mit solchen Test doch diesen Firmen vor den Kopf, weil eine Selbstbau-Box in deren Gefilden wildert. Deswegen gehe ich davon aus, dass die Berichte authentisch sind.
Wenn Speaker Heaven wirklich Geld verdienen möchte, dann würden sie mir doch den neuen Neodym-Keramik-Mitteltöner empfehlen. Da ist die Marge größer. Aber sie haben mir die alte Konstruktion empfohlen. Es waren auch keine Chassis auf Lager. Sie wurden exklusiv angefertigt (und das macht der Hersteller wegen des Korbes wohl nicht so gerne wie bei den neuen Modellen). Deswegen vertraue ich auch hier der Meinung von Speaker Heaven, zumal ich seit 20 Jahren dort einkaufe und deren (Chassis-)Empfehlungen eigentlich immer Volltreffer waren.
BiGKahuunaBob schrieb:Hier wurde ja auch der andere Klang im Vergleich zu einem AL130 trotz gleicher Entzerrung angeführt...
Der AL130 ist ein passendes Beispiel. Auf einem Selbstbautreffen kam ein - auch hier aktiver - sehr geschätzter, Selbstbau-Kollege auf mich zu und sagte zu mir hinter vorgehaltener Hand zu einer eben gehörten Konstruktion eines gewerblichen Selbstbauanbieters: "Merken die das denn nicht? Die Resonanz des AL130 ist noch deutlich herauszuhören."
Dieser Selbstbauer hat selbst viel Erfahrung mit dem AL130, so dass ich das nicht als Wichtigtuerei abtun würde (ist er auch gar nicht der Typ für). Dieses Statement hat mir aber wieder gezeigt, wie unterschiedlich Menschen hören und auf Hartmembraner und deren Eigenheiten reagieren (die Konstrukteure der kritisierten Konstruktion sind übrigens auch sehr angesehen und erfahren).
Lange Rede, kurzer Sinn: Ich glaube - auch nach meinen überaus positiven Erfahrungen mit den Accuton-Hochtönern - an einen Klangunterschied bzw. -vorteil des C079. Matthias hat ja hier im Thread in die gleiche Kerbe geschlagen (und nein, wir haben uns nicht abgesprochen ).
Falls dem wirklich so ist bzw. es meine Ohren so empfinden, werde ich auch versuchen, die Gründe messtechnisch zu ergründen. Derzeit arbeite ich daran, den Hochtöner ins Gehäuse einzufügen. Ich rechne damit, dass ich über Weihnachten die ersten Töne hören kann...
Jetzt erinner ich mich. Ich habe den Post sogar gelesen. Cool gemacht.
_Nico_ schrieb:Wenn Du ein paar Tage Zeit hast und mir die benötigten Abmessungen gibst könnte ich Dir welche machen.
Danke für dein Angebot. Vielleicht komme ich darauf zurück :ok:
Hier mal ein Bild vom aktuellen Stand:
Die Löcher werden noch zugespachtelt und die Kanten verrundet.
Durch die Hochtöneröffnung kann man auch gut die aufgelegte Basotect-Platte sehen, die mit sanften Druck durch die dahinter liegende Fibsorb-Platte auf den Magneten gedrückt wird:
).