13.07.2016, 08:08 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13.07.2016, 08:22 von fft.)
newmir schrieb:Also im Prinzip eine möglichst gute Buendlung nach vorne...plus seitlicher Abstrahlung zur Reflektionserzeugung? Da koennte man dann auch sehr genau steuern/testen, wieviel seitliche Reflektion (mit welcher zeitlichen Verzögerung) sich denn nun noch positiv auswirkt.
Und genau das finde ich auch für natürliches hören wichtig!
Daniel und ich hatten in unseren Tests bemerkt dass man für natürliches hören einfach ein gewisse Menge an Reflexionen braucht.
Wie in welcher Form haben wir sicher nicht bis zum Schluss ausgearbeitet, dafür war auch die nötige Zeit nicht vorhanden, und irgendwann hat man nach Monaten testen auch keine Lust mehr, aber eine klare Tendenz lässt sich auf jeden Fall erkennen.
Blöd dass sich das messtechnisch nicht wirklich erfassen/ über Foren kommunizieren lässt, da alles sehr subjektiv ist und vermutlich bei jedem Menschen auch noch ein bisschen unterschiedlich wahrgenommen wird, daher würde mich mal folgendes interessieren:
@Nils
-kleine Nebenuntersuchung-
Bei welcher Frequenz hast du eigentlich getrennt?
Wäre mal interessant ab wann bei Dir die beschriebene Effekte nach oben hin nicht mehr wahrnehmbar sind, bzw. aufhören eine entscheidende Rolle zu spielen.
newmir schrieb:Spannend ...bisher hatte ich den Eindruck Du vertrittst eher "soviel Buendlung wie moeglich ....Reflektionen moeglichst minimal". Von Deinem Standpunkt jetzt, ist es ja nicht mehr weit zur bewussten Erzeugung von zusätzlichen Reflektionen.
....Da koennte man dann auch sehr genau steuern/testen, wieviel seitliche Reflektion (mit welcher zeitlichen Verzögerung) sich denn nun noch positiv auswirkt.
Hallo...
das ist doch weitgehend bekannt... da muss man doch das Rad nicht nochmal neu erfinden...
Man kann sich natürlich das, was z. B. Toole, Linkwitz oder Blauert so "herausgefunden" haben noch mal selbst erarbeiten. Aber zielführender ist sich die "Ergebnisse und Erfahrungen andere zu betrachten und auf die eigene Situation zu übertragen - da ist ja noch genügend Abstimmarbeit dabei (meine Optimierung mit Reflexionen sind ja ein Beispiel: http://www.audioclub.de/index.php/angeho...eflexionen).
Grüsse Joachim
PS.: Ich finde es ja schon mal schön, das FoLLgoTT auch "erhört" hat, das (bestimmte) Reflexionen zur Verbesserung der Wiedergabe führen...
newmir schrieb:Spannend ...bisher hatte ich den Eindruck Du vertrittst eher "soviel Buendlung wie moeglich ....Reflektionen moeglichst minimal". Von Deinem Standpunkt jetzt, ist es ja nicht mehr weit zur bewussten Erzeugung von zusätzlichen Reflektionen.
Da ist schon was dran. Aber noch habe ich ja nur Mono gehört.
Wobei ich auch klar sagen muss, dass die horizontale Bündelung meines Quasikoax eine technologische Limitierung als Grund hatte. Ich wollte von Vornerein eigentlich immer ein breiteres horizontales Abstrahlverhalten (wie es der Linienstrahler z.B. hatte). Das war aber auch nur so, weil "man es eben so macht". So richtig klar waren mir die unterschiedlichen Einflüsse von horizontaler und vertikaler Bündelung auf den Klang nicht. Und man findet ja auch kaum Substanzielles darüber, wie es am besten aussehen sollte.
fft schrieb:-kleine Nebenuntersuchung-
Bei welcher Frequenz hast du eigentlich getrennt?
Wäre mal interessant ab wann bei Dir die beschriebene Effekte nicht mehr wahrnehmbar sind, bzw. aufhören eine entscheidende Rolle zu spielen.
Die AMTs liefen ohne Trennung, also mit natürlichem Abfall bei 1 kHz.
Meinst du mit "ab wann" nach oben hin oder nach unten hin im Frequenzbereich?
FoLLgoTT schrieb:breiteres horizontales Abstrahlverhalten (wie es der Linienstrahler z.B. hatte). Das war aber auch nur so, weil "man es eben so macht". So richtig klar waren mir die unterschiedlichen Einflüsse von horizontaler und vertikaler Bündelung auf den Klang nicht. Und man findet ja auch kaum Substanzielles darüber, wie es am besten aussehen sollte.
Ja allerdings, und wie Du schon herausgefunden hast, eine ganz klare Trennung "wieviel" hängt ja stark von der verwendeten Raumakustik ab.
Man kann also immer nur Raum und LS gemeinsam betrachten.
fft schrieb:Ja allerdings, und wie Du schon herausgefunden hast, eine ganz klare Trennung "wieviel" hängt ja stark von der verwendeten Raumakustik ab.
Man kann also immer nur Raum und LS gemeinsam betrachten.
Ja, die Raumakustik steuert die Stärke der Effekte. Wobei ich es nach wie vor erstaunlich finde, dass man es selbst im Heimkino mit Absorbern an den Erstreflexionspunkten und reichlich Diffusoren noch so stark wahrnimmt. Das sind im Grunde Dinge, die sich im erweiterten Hifi-Wissen schon lange verankert haben, aber es mal so direkt im Vergleich und ohne Zweifel hören zu können, ist bemerkenswert. Der Schluss daraus ist, dass jeder Lautsprecher in praktisch jedem Raum (RAR ausgeschlossen) auch nach identischer Freifeldentzerrung einen gewissen Grundcharakter behält. Auch das ist vielen nichts Neues, wurde aber oft auf mystische Dinge geschoben (->Treiberklang) und nicht auf das Abstrahlverhalten.
Was mich jetzt noch besonders interessiert, ist, eine Kalotte dagegen zu hören. Die strahlt ja in beide Dimensionen breit ab. Eigentlich müsste man auch noch ein Horn dazu nehmen, das in beide Dimensionen stark bündelt. Ich müsste eigentlich beides hier haben.
Und dein Vorschlag, die Frequenzbereiche zu bestimmen, die für die Unterschiede maßgeblich verantwortlich sind, ist auch ein Versuch, den man leicht durchführen kann.
BiGKahuunaBob schrieb:Sehe ich gar nicht so und die Konstruktionen am Markt zeigen ja auch, das es hier verschiedenen Ansichten gibt.
Hallo,
all die vielen Konstruktionen am Markt klingen ja auch in den verschiedenen Räumen alle "anders"...
Es gibt keine universelle Lösung - es sei denn man arbeitet mit "variablem Abstrahlverhalten". FoLLgoTTs Quasicoax ist da ja ein sehr schöner Ansatz oder die BeoLab90.
Systeme mit regelbaren/einstellbaren Rear-Chassis etc. sind auch eine Möglichkeit.
Letztendlich muss man das Reflexionsverhalten der Box im jeweiligen Raum in Bezug auf den Hörplatz betrachten.
Entweder man passt das Abstrahlverhalten der Box an, deren Aufstellposition (was ja in Verbindung mit dem Abstrahlverhalten wieder das Reflexionsbild verändert - das womit ja die meisten den "Klang" ihrer Boxen "optimieren") oder man passt den Raum an (die andere Möglichkeit mit der viele den "Klang" ihrer Boxen "optimieren") ...oder eben eine Kombination aus alldem...
Wichtig ist erstmal zu verstehen, welche Form von Reflexionen für welche Art von Höreindrücken am Hörplatz benötigt werden (bzw. zu diesen Höreindrücken führen!) - also mit welcher Verzögerung, mit welchem Pegel und aus welchen Richtungen (auch welche Frequenzbereiche welchen Einfluss haben) Reflexionen zu welchen Höreindrücken führen (Räumlichkeit, Sprachverständlichkeit, Dynamikverhalten, Auflösung etc.).
Genau das steht z. B. in Blauerts "Räumliches Hören" (Toole verweist auf die gleichen Quellen und die Diagramme sind leicht anders dargestellt ... und natürlich in Englisch).
Wenn ich dann weiss, was ich an Höreindrücken will (bzw. welche ich verbessern oder ändern will) kann ich mir überlegen, wie ich das dafür nötige Reflexionsbild an meinem Hörplatz hinkriege bzw. was ich wo verändern muss (Abstrahlverhalten der Box, Aufstellung der Box, Reflexionsverhalten der Wände und Decken des Raumes etc. ...).
Dann kann ich bei gegebenen Boxen, Aufstellungen und Räumen auch eher beurteilen, woher die Höreindrücke so kommen können... die ich so höre bei Boxen in Räumen.... eben "Hören in Räumen" (von Jens Blauert)...
Ich deute die bisherigen Erkenntnisse so, dass es sinnvoll ist ein gleichmäßiges Bündelungsverhalten (ohne Sprungstellen zwischen den Treibern) zu erzeugen, mit stärkerer vertikaler und weniger starker horizontaler Bündelung.
BiGKahuunaBob schrieb:Ich deute die bisherigen Erkenntnisse so, dass es sinnvoll ist ein gleichmäßiges Bündelungsverhalten (ohne Sprungstellen zwischen den Treibern) zu erzeugen, mit stärkerer vertikaler und weniger starker horizontaler Bündelung.
Kann man so deuten...wird in 70% der Räume zu 70% der möglichen Höreindrücke führen...wems reicht :prost:
BiGKahuunaBob schrieb:Ich deute die bisherigen Erkenntnisse so, dass es sinnvoll ist ein gleichmäßiges Bündelungsverhalten (ohne Sprungstellen zwischen den Treibern) zu erzeugen, mit stärkerer vertikaler und weniger starker horizontaler Bündelung.
nach den umfangreichen Hörtestst, die Toole und Olive angestellt haben, machen linearer Abhörachsenfrequenzgang und stetiger Energiefrequenzgang 2/3 der Miete bei einem guten Lautsprecher aus.
Innerhalb dieser besseren Lautsprecher wurden in den Hörtests in der Tat breiter abstrahlende Lautsprecher präferiert.
Mit deutlich unterschiedlicher Bündelung horizontal/vertikal ist es zumindest schwieriger, ein insgesamt ausgeglichenes Energieverhalten hinzubekommen, da es nicht einfach ist die vertikale Bündelung über den gesamten Frequenzbereich stetig zu halten und das Gesamtenergieverhalten nicht zu beeinträchtigen.
Bin mal gespannt, was dabei herauskommt, wenn Nils die Versuche noch mit Kalotten und Hörnern macht.
Hier noch mal eine Zeichnung, wie ich die Schallquelle in ihrer Ausdehnung und Entfernung wahrnehme. Der rot schraffierte Kreis soll das Schallereignis darstellen. Das ganze variiert zwar leicht mit der Hörentfernung und Aufstellung, ist also nicht als absolut anzusehen. Die Unterschiede zwischen den beiden gingen in jedem Raum aber in dieselbe Richtung.
Nun der Vergleich mit einem kleinen, aber eng abstrahlenden Horn. Ich hatte noch ein Sica Q07032B rumliegen, das rotationssymmetrisch wie folgt abstrahlt.
Sica Q07032B:
Es strahlt also nicht so eng ab wie der AMT vertikal, dafür aber deutlich konstanter.
Ich würde den Einengungseffekt irgendwo zwischen AMT 1 und AMT 2 einordnen. AMT 2 bildet noch spürbar enger ab, so dass ich das Horn eher auf der Seite von AMT 1 einordnen würde. Gehört habe ich in dem Arbeitszimmer, da dort die Unterschiede am stärksten auftreten.
Dummerweise habe ich nur eine 19-mm-Kalotte. Die strahlt aber so breit ab, dass der Unterschied zu AMT 1 unglaublich groß ist. Sie klingt durch ihr relativ konstantes Bündelungsmaß auch viel heller als der AMT. Das ist insgesamt ziemlich unfair, da der AMT 3 cm breit ist und somit auch horizontal deutlich früher bündelt als die Kalotte. Erkenntnisse, die nur das vertikale Abstrahlverhalten angehen, kann man aus dem Vergleich nicht ziehen.
Zu den Hörbarkeiten der Frequenzbereiche (zwischen AMT 1 und 2):
- Hochpass bei 5 kHz: deutlich hörbar
- Hochpass bei 8 kHz: fast nicht mehr hörbar
- Tiefpass bei 5 kHz: deutlich hörbar
- Tiefpass bei 3 kHz: deutlich hörbar
Mit dem Tiefpass weiter runterzugehen, hat wenig Sinn, da das vertikale Abstrahlverhalten des AMT dort zunehmend aufweitet.
Und hier noch ein Versuch, das horizontale Abstrahlverhalten im Hochton zu verbreitern. Dafür habe ich die Schallöffnung eines AMTs seitlich abgeklebt und somit verkleinert.
Horizontales Abstrahlverhalten:
Horizontales Abstrahlverhalten abgeklebt:
Wie man sieht, funktioniert das Abdecken der Membran recht gut, was das Abstrahlverhalten angeht. Das Abklingen habe ich wegen der entstehenden Resonanzkammer im Auge behalten. Dort gibt es nur minimale Auffälligkeiten, die aber auch von Reflexionen an der relativ dicken Pappe stammen können. Auf jeden Fall sind sie erst unterhalb von -20 dB zu sehen, was ich als unkritisch ansehe.
Nach individueller Entzerrung habe ich dann wieder hin- und hergeschaltet.
Das Ergebnis ist im Grunde wie erwartet. Der abgeklebte AMT klingt etwas heller und etwas größer. Also qualitativ dieselben Unterschiede wie zwischen stehendem und liegendem AMT, nur schwächer ausgeprägt. Man hört es vor allem bei Hi-Hats oder ähnlichen Schallereignissen mit viel Hochtonanteil.
Ich denke, wenn man den AMT so in das Gesamtkonzept einbindet, dass das (vertikale) Bündelungsmaß nicht mehr so stark ansteigt, wird der insgesamt noch etwas dumpfe Charakter verschwinden.
FoLLgoTT schrieb:Ja, die Raumakustik steuert die Stärke der Effekte. Wobei ich es nach wie vor erstaunlich finde, dass man es selbst im Heimkino mit Absorbern an den Erstreflexionspunkten und reichlich Diffusoren noch so stark wahrnimmt.
Ja Raumakustik absorbiert nicht zu Null und je weniger Diffusschall vorhanden ist, desto präziser ist das Klangbild, desto besser hört man die noch verbliebenen Reflexionen, ein Teufelskreis...
Je mehr man optimiert, desto weiter muss man perfektionieren, um unter die Hörschwelle von verbliebenen Dissonanten zu kommen.
Diskus_GL schrieb:Es gibt keine universelle Lösung - es sei denn man arbeitet mit "variablem Abstrahlverhalten". FoLLgoTTs Quasicoax ist da ja ein sehr schöner Ansatz
Und selbst das würde nicht funktionieren, weil es ein perfektes Reflexionsmuster erfordert, genauer, perfekt linear arbeitende Raumakustik voraussetzen würde.
Mit allen anderen Aussagen aus dem Posts bin ich zu 100% bei Dir.
BiGKahuunaBob schrieb:Ich deute die bisherigen Erkenntnisse so, dass es sinnvoll ist ein gleichmäßiges Bündelungsverhalten (ohne Sprungstellen zwischen den Treibern) zu erzeugen, mit stärkerer vertikaler und weniger starker horizontaler Bündelung.
Ja das hilft in der Tat, ein "sauberes" Reflexionsmuster zu erzeugen
FoLLgoTT schrieb:- Hochpass bei 8 kHz: fast nicht mehr hörbar.
Bestätigt eigentlich auch unsere Erfahrung, oberhalb dem Bereich ist kaum noch Ortung möglich.
FoLLgoTT schrieb:Das Ergebnis ist im Grunde wie erwartet. Der abgeklebte AMT klingt etwas heller und etwas größer. Also qualitativ dieselben Unterschiede wie zwischen stehendem und liegendem AMT, nur schwächer ausgeprägt. Man hört es vor allem bei Hi-Hats oder ähnlichen Schallereignissen mit viel Hochtonanteil.
Dh. aber auch, dass die Unterschiede hier dann sehr gering ausgefallen sind.
Konntest Du hier noch positive Aspekte bezüglich der hierdurch veränderten Abstrahlung wahrnehmen?
Durch diese Maßnahme wurde der linke AMT ja mehr zum "stehendenAMT" versus dem Rechten, während der ja jetzt mehr zum "liegendenAMT" wurde.
fft schrieb:Dh. aber auch, dass die Unterschiede hier dann sehr gering ausgefallen sind.
Naja, sie wahren schon deutlich hörbar. Unter "sehr gering" verstehe ich Unterschiede, auf die ich mich konzentrieren muss und die ich bei wenig Konzentration schon nicht mehr höre. Das ist hier nicht so. Beim direkten Umschalten ist das schon noch recht deutlich, wenn auch nicht so stark wie zwischen stehendem und liegendem AMT. Man muss aber auch berücksichtigen, dass der Versuch in dem kleinen, halligen Arbeitszimmer durchgeführt wurde. Im Wohnzimmer wären die Unterschiede wahrscheinlich nicht so stark.
Zitat:Konntest Du hier noch positive Aspekte bezüglich der hierdurch veränderten Abstrahlung wahrnehmen?
Durch diese Maßnahme wurde der linke AMT ja mehr zum "stehendenAMT" versus dem Rechten, während der ja jetzt mehr zum "liegendenAMT" wurde.
Positiv kommt mir der hellere Klangeindruck vor. Auch wenn ich die extrem breit abstrahlende Kalotte dagegen höre. Das klingt dann immer sehr "offen" und "natürlich". Dafür geht aber auch etwas Direktheit verloren, wobei ich denke, dass die starke vertikale Bündelung des AMT noch genug Direktheit erzeugt.
Einen definitiv positiven Effekt hat der abgedeckte AMT auf jeden Fall: wenn man sich im Raum bewegt und unter Winkeln hört, wird er nicht dumpf. Der andere schon.
Sich im Raum zu bewegen, ist bei so stark vertikal bündelnden Lautsprechern allerdings nicht so wirklich ein sinnvoller Anwendungsfall...
FoLLgoTT schrieb:Einen definitiv positiven Effekt hat der abgedeckte AMT auf jeden Fall: wenn man sich im Raum bewegt und unter Winkeln hört, wird er nicht dumpf. Der Andere schon
Hier geht es ja um das Thema Abstrahlverhalten.
Sekundäre Botschaft, ist das Abstrahlverhalten von Bändchen günstiger als von runden Chassis?
Im Zuge von unseren Tests hatten wir neben dem Mundorf AMT auch noch ein TPL 150, Beide hatten eine nahezu gleiche Geometrie und fast identisch große schallabstrahlende Fläche, also könnte man auch ein sehr ähnliches Abstrahlverhalten erwarten, was aber nicht so identisch wie erwartet ausfiel:
Der TPL (ohne Waveguid) strahlt horizontal deutlich weiter Hochton ab, was sich in einem deutlich abfallende Buckel >8kHz bei der Messung auf Achse zeigte.
Daraus lässt sich für mich ableiten, dass ein Bändchen nicht immer diese Eigenschaften aufweist, die man auch statisch annehmen würde.
fft schrieb:Der TPL (ohne Waveguid) strahlt horizontal deutlich weiter Hochton ab, was sich in einem deutlich abfallende Buckel >8kHz bei der Messung auf Achse zeigte.
Daraus lässt sich für mich ableiten, dass ein Bändchen nicht immer diese Eigenschaften aufweist, die man auch statisch annehmen würde.
Habt ihr das Abstrahlverhalten gemessen oder ist das nur eine Schlussfolgerung aus der Messung auf Achse? Nach meiner Erfahrung lässt sich daraus (bei einem nackten Treiber) nicht auf das Abstrahlverhalten schließen.
