Richtwirkung erzeugen

[FoLLgoTT]

Da kann ich dir leider nicht zustimmen.
In der Realität werden Hörner, besonders große Mitteltonhörner, oft ohne wirkliche Schallwand betrieben (PA-Horntopteile oder auch freistehende Horn-Hifi-Anlagen).

Das verstehe ich nicht ganz. Bei was kannst du mir nicht zustimmen?

Ich möchte beide Effekte getrennt betrachten. Dass ein Horn in der Realität oft nicht eingebaut wird, hat ja damit erstmal nichts zu tun.

[java4ever]

Ich möchte damit sagen, dass die Simulationen, so schön sie auch sind (sind sie!), nur beschränkt Realitätstauglich sind, denn für den Fall, dass die Hörner nicht auf einer riesigen Schallwand betrieben werden, was, seien wir ehrlich, bei den Leuten, die sich die Mühe machen, sowas zu simulieren und evtl zu drucken, wohl schon rein aufgrund der Ästhetik eher seltener anzutreffen ist.

Grüße

[FoLLgoTT]

Ich möchte damit sagen, dass die Simulationen, so schön sie auch sind (sind sie!), nur beschränkt Realitätstauglich sind, denn für den Fall, dass die Hörner nicht auf einer riesigen Schallwand betrieben werden, was, seien wir ehrlich, bei den Leuten, die sich die Mühe machen, sowas zu simulieren und evtl zu drucken, wohl schon rein aufgrund der Ästhetik eher seltener anzutreffen ist.

Mein Ziel waren nie praxistaugliche Simulationen, sondern die separierte Darstellung von Wirkprinzipien.

Ich habe mein gedrucktes Horn übrigens verbaut. Aber das habe ich auch im komplett simulierten Lautsprecher optimiert. Die Darstellung von Grundlagen und die spätere Entwickeln sind eben zwei Paar Schuhe.

[Kaspie]

Ich möchte damit sagen, dass die Simulationen, so schön sie auch sind (sind sie!), nur beschränkt Realitätstauglich sind, denn für den Fall, dass die Hörner nicht auf einer riesigen Schallwand betrieben werden, was, seien wir ehrlich, bei den Leuten, die sich die Mühe machen, sowas zu simulieren und evtl zu drucken, wohl schon rein aufgrund der Ästhetik eher seltener anzutreffen ist.

Grüße

Hallo java4ever,
solche Simulationen sind immer abstrakt zu sehen. Sie spiegeln nur die Theorie wieder, wie sie momentan verstanden wird. Die Einflüsse der Praxis , wie sie naturgemäß vorkommen , spiegel sich nicht wieder.
Das, was mathematisch beschrieben wurde, wird visuell dargestellt. Mehr nicht.
Es bildet somit die Grundlagen, entbindet aber nicht das persönliche nachdenken und Verständniß der Materie.
Die kausalen Zusammenhänge sind etwas schwieriger und komplizierter.
Simprogs oder Messungen sind hier nur Steinzeitmethoden, die versuchen bildlich etwas zu erklären.

LG
Kay

[JFA]

Hat das mal praktisch jemand gemacht? Ich habe sowas noch nicht gesehen. War mir auch ansonsten neu.

Sagen wir es mal so: ich hätte es nicht erwähnt, wäre ich nicht neulich per Zufall drauf gekommen. War aber auch nur simuliert, Umsetzung folgt noch.

[newmir]

Wenn ich mir den resonanzverseuchten Amplitudengang anschaue, möchte ich das gar nicht ausprobieren.

Ich ueberlege gerade ob die manchmal auch als akustische Linse bezeichneten kleinen Plastikscheiben vor manchen Kalottenhochtoenern nicht genau diese Wirkungsweise haben.
z.B. gab es mal eine in den 70igern sehr gebraeuchlichen Phillips-Hochtoener, der hatte auf der schalldurchlaessigen Abdeckung mittig einen kreisrunden Aufkleber, so dass nur die Raender frei blieben.
http://bilder.hifi-forum.de/medium/38116..._70655.jpg
Hier auch: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showt...hp?t=13475

Vielleicht weniger wegen der Buendlung, sondern vielleicht einfach wegen einer gewissen Pegelerhoehung auf Achse in Verbindung mit der Buendelung. Bei den Abmessungen stellt sich der ganze Resonanzmuell erst oberhalb von hoerbaren Frequenzen ein.

[BiGKahuunaBob]

Über den Klang wurde ja bisher auch nichts gesagt. Es gibt da einige Vermutungen (nicht nur von mir), dass man ein Horn gegenüber anderen Wirkprinzipien trotz gleicher Richtwirkung und Amplitudengang (negativ) heraushören kann. Als ich von meinem 2-Wege-Quasikoax auf die 3-Wege-Version mit deutlich kleinerem Horn gewechselt bin, ist mir z.B. aufgefallen, dass der Klangcharakter ein gänzlich anderer ist. Viel "offener" und deutlich freier von typischen Horneigenheiten wie "eingeengter" Klang oder zischelnde Sibilanten. Trotz identischer Entzerrung und beinahe gleichem Abstrahlverhalten.

Wenn ich mehr Zeit hätte, würde ich dazu wohl ein paar Blindtests machen. Die Frage, die mich antreibt ist "Klingt starke Bündelung ohne Horn besser?".

Hi Nils,
Auch von mit lieben Dank für die Aufbereitung.

Zu Deiner Klangbeschreibung:
Meintest Du mit Horn auch waveguides, bzw "schwächer" ausgeführte Wellenleiter?
Bei ME Geithain hat man sich ja von Waveguides verabschiedet und erzeugt die Bündelung anders...ggfs aus dem gleichen Grund?

[FoLLgoTT]

Meintest Du mit Horn auch waveguides, bzw "schwächer" ausgeführte Wellenleiter?

Ich meinte vor allem große, tiefe Hörner. Ich weiß nicht genau, woran es liegt und mit welcher Größe es korreliert. Das müsste man mal systematisch herausfinden. Vielleicht sind es HOMs, wer weiß. Dummerweise kann man die nicht so einfach messen...

[Gaga]

Moin zusammen,

@BDE: Falls Du den Thread nicht kennen solltest und das Thema 'slot' weiter anschauen magst - hier gibt's eine Reihe Simulationen und Diskussionen zum Thema...

@JFA:

Zitat:
Slot load muss ja nicht zwingend ein Slot mittig vor der Membran sein. Man könnte beispielsweise auch einen ringförmigen Slot nehmen. Und dessen Durchmesser kann natürlich auch deutlich größer sein als derjenige der Membran.
...
Zitat von newmir Beitrag anzeigen
Hat das mal praktisch jemand gemacht? Ich habe sowas noch nicht gesehen. War mir auch ansonsten neu.
...
Sagen wir es mal so: ich hätte es nicht erwähnt, wäre ich nicht neulich per Zufall drauf gekommen. War aber auch nur simuliert, Umsetzung folgt noch.

Ich hoffe Du dokumentierst die Umsetzung hier im Forum...?

Die Frage, die mich antreibt ist "Klingt starke Bündelung ohne Horn besser?".

Das interessiert mich ebenfalls sehr - ich bin gespannt, ob / wie Du die Frage weiter verfolgst...

Bitte weitermachen.

Grüße,
Christoph

[bauersound]

Hallo,

erstmal Danke an Nils für die tolle Zusammenfassung.

Ob Bündelung durch Interferenz tatsächlich besser klingt als Bündelung durch ein Wellenleiter hängt doch maßgeblich von der Frequenz ab. Weiter oben wurde doch schon geschrieben dass es mit steigender Frequenz immer schwieriger wird Bündelung ohne Wellenleiter zu erzeugen. Im Gegensatz wird es mit sinkender Frequenz schwieriger (oder größer) mit einem Horn Bündelung zu erzeugen.
Im mittleren Übertagunsbereich spielen m.E. andere Faktoren eine größere Rolle als die verschiedenen Prinzipien Schall zu bündeln.

Ich denke dass nach wie vor eine Mischung aus beiden Prinzipien zum Erfolg führt.

Gruß Markus

[newmir]

Ich haette noch einen Vorschlag fuer eine Erweiterung: Richtwirkung durch Anordnung von zwei oder mehreren Lautsprecher hintereinander, die zeitlich verzoegert abstrahlen und so vorallem im Bassbereich nach vorne buendeln.

[FoLLgoTT]

Ich haette noch einen Vorschlag fuer eine Erweiterung: Richtwirkung durch Anordnung von zwei oder mehreren Lautsprecher hintereinander, die zeitlich verzoegert abstrahlen und so vorallem im Bassbereich nach vorne buendeln.

Das fällt für mich unter multiple inkohärente Schallquellen. Dafür gibt es ja quasi unendlich viele Beispiele. Ich wollte in das Kapitel nicht zu viel reinpacken.

[JFA]

Ich haette noch einen Vorschlag fuer eine Erweiterung: Richtwirkung durch Anordnung von zwei oder mehreren Lautsprecher hintereinander, die zeitlich verzoegert abstrahlen und so vorallem im Bassbereich nach vorne buendeln.

Ich hatte vorher mal das Richtrohrmikrofon erwähnt. Ist im Prinzip das Gleiche. Damit lassen sich erstaunliche Richtwirkungen erzielen.

[3eepoint]

Ich haette noch einen Vorschlag fuer eine Erweiterung: Richtwirkung durch Anordnung von zwei oder mehreren Lautsprecher hintereinander, die zeitlich verzoegert abstrahlen und so vorallem im Bassbereich nach vorne buendeln.

Nennt sich glaub ich front fire array und ist im PA Bereich recht beliebt wenn man keine Kardio Bässe stellen will.

[java4ever]

End Fire Array (EFA), aber ja, wird gemacht, wenn genügend Material für mindestens 3 Reihen und entsprechende Breite zur Verfügung steht

[Swansteini]

Wird auch mit Tops gemacht um aber den gegenteiligen Effekt aus zu lösen denke ich mal...
Es gibt einen Open Air Floor in der Ipse, das ist ein Club in der Nähe vom Tretower Park hier in Berlin und dort hängen zur Straße hin in ungefär 4 Meter Höhe zwei Kirsch Audio Tk 105 mit ca. 2 Meter Abstand und gleich dahinter ungefär mit 20 cm Abstand noch einmal jeweils einer mit Schallöffnung in die gleiche Richtung wie die Forderen.
Habe ich so auch nirgendwo gesehen, und daher glaube ich das diese "Konstruktion" wohl eher der negativen Summenbildung, also Auslöschung bestimmter Schallanteile dient als irgendetwas anderes.
Inwieweit da irgendwelche Phasen- oder Delayeinstellungen am Controller noch zwischen liegen kann ich nur raten...
Die Tk 105 ist an sich auch nur ein auf "PA" gezüchteter Breitbänder der ohne Korrekturnetzwerk, von daher wird auf jedenfall irgendetwas "Kontrollierendes" dazwischen sein .
Man kann also nicht nur Wellen gezielt verstärken, sondern sie auch gezielt reduzieren...

Swany.

[java4ever]

Sowas habe ich noch nie gesehen.
Ist aber auch eigentlich nie nötig.
Grade die oft benutzten LineArrays strahlen bei ausreichender Länge gut gerichtet ab.
Wer Horntops nutzt braucht über sowas gar nicht erst nachzudenken, denn mit 60x40° Abstrahlwinkel bei einem gescheiten Horntop hast du zu den Seiten schon so eine gute Bündelung, dass du den tanzenden gezielt die Ohren zerstören kannst und die Nachbarschaft rein gar nichts mitkriegt.

Grüße

[newmir]

Das fällt für mich unter multiple inkohärente Schallquellen. Dafür gibt es ja quasi unendlich viele Beispiele. Ich wollte in das Kapitel nicht zu viel reinpacken.

Naja .... irgendwie ist ja jeder reale Lautsprecher (von Breitbaendern vielleicht mal abgesehen) ja zumindestens fuer bestimmte Frequenzbereiche immer eine mutliple inkohaerente Schallquelle. Und da hast Du ja auch schon ein paar wichtige Beispiele gebracht. Fuer mich ist das mit der Anordnung hintereinander aber schon deutlich ein anders Prinzip als die Beispiele, die Du schon gebracht hast und ein sehr grundlegendes alternatives Prinzip, was sich auch nicht so offensichtlich aus den anderen vorhersehen laesst. Aber ....Deine Entscheidung.

Ich halte das aber eher fuer ein Prinzip vorallem fuer tiefere Toene bis allerhoechstens 1000 Hz. (Drueber mischt ja auch die Buendelung der Lautsprecher selbst dann deutlich mit)

[FoLLgoTT]

Na gut, dann kommt das auch noch mit rein. Diese Simulation müsste ich noch irgendwo rumliegen haben.

[fosti]

^ Danke Nils für das Herauskramen Deines Beitrags. Das rückt die Konstruktion der RL901K in ein helles Licht:

TT in kardioid --> gerichtetes Abstrahlverhalten auch im TT mit der Einbuße des MaxPegels (bei allerdings nur einem Treiber)

MT in dipol --> kontrolliert gerichtetes Abstrahlverhalten im MT

HT konservativ als Monopol

Wollen wir uns mal im Sommer treffen, um diesem LS mit Deiner Messerfahrung auf den "Zahn" zu fühlen?

Viele Grüße,
Christoph