Wir basteln ein Waveguide oder Constant Directivity, wie geht das?

[FoLLgoTT]

Für mich ist ein "richtiges Waveguide" eines, welches ungefähr die gleiche Kreisfläche zum TMT ausweist.

Ich halte nichts von Faustformeln. Zu sehr kommt es auf das Gesamtkonzept, die Trennfrequenzen, Anzahl der Wege und den gewünschten Abstrahlwinkel an.

Dabei braucht man normal dann auch keine Beihilfen, wie Schallwand-Abschrägungen.

Damit Kantendiffraktionen keine Auswirkungen mehr haben, muss der Waveguide aber sehr groß sein. Ich sehe keinen Grund, warum man sein Konzept so einschränken sollte. Es geht auch mit weniger Platzbedarf.

[nailhead]

https://www.genelec.com/
http://www.neumann.com/

Metall-Kalotten:

Nö: wie lange soll ich mich jetzt da weiter durchklicken, um an das zu kommen, was ich sehen sollte?

Grüße von
Thomas

Da du selbst waveguides gewerblich produzierst und verkaufst, bin ich davon ausgegangen, dass du Genelec und Neumann kennst. Beide Firmen nutzen vorwiegend Metallkalotten in ihren waveguides.

Da du sie anscheinend nicht kennst, solltest du dir schon die Zeit nehmen da weiter durch zu klicken.

Ich weiß jetzt nicht, ob das so rüber kommen sollte, aber du verlangst von uns, dass wir uns die Zeit zum Klicken/Tippen nehmen und dir Häppchen mundgerecht servieren, aber selbst scheinst dir zu schade zum "weiter durchklicken" zu sein? Das stößt mir übel auf, zumal du durch unsere, ebenfalls wertvolle Zeit, durchaus was lernen könntest und somit gewerbliche Vorteile ziehen könntest.

das ein Glückstreffer gelandet werden kann.

Was wir bzw. Christoph hier macht hat ja nichts mit Glück zu tun

[java4ever]

Mir scheint es auch, als ob doch eine gewisse Abneigung gegen Simulation und die Fähigkeiten moderner Messtechnik bestünde...

Der Sinn dieses Freds ist es ja gerade, hinter die Theorie zu steigen und möglichst viel Virtual Prototyping zu betreiben...

[Wave-Guider]

nailhead schrieb:

Da du selbst waveguides gewerblich produzierst und verkaufst, bin ich davon ausgegangen, dass du Genelec und Neumann kennst.

Nein, sorry, kenne ich nicht.
Interessiert mich auch nicht so großartig, was Andere machen.

Ich brüte für mich aus, wie die Zusammenhänge sind.
Also mittels tatsächlicher praktischer Aufbauten.

Und 99% davon gehen die Tonne.

PS: was ist denn mit dem fosti?

Kann er sich nicht adäquat äußern, wenn er offenbar daneben gelegen hat?

Egal: es ist halt, wie es ist.


Grüße von
Thomas

[Gaga]

Hallo Thomas,

Nein, sorry, kenne ich nicht.
Interessiert mich auch nicht so großartig, was Andere machen.

Ich brüte für mich aus, wie die Zusammenhänge sind.

Das kann ja jeder halten, wie er will - für eine offene und konstruktive Diskussion in einem DIY-Forum ist diese Haltung m.E. nicht gerade förderlich.

Hi Christoph,

beruht halt auf praktischen Erfahrungen.

Also auf tatsächlich aufgebauten Versuchen.

Ja gut, aber das ersetzt doch nicht zwingend das grundlegende Verständnis der Grundlagen dessen, was man da praktisch tut. Ich und Andere, die sich hier an der Diskussion beteiligen, haben ebenfalls jede Menge praktischer Erfahrungen, auch hinsichtlich dem Entwurf, dem Einsatz, der Messung von Waveguides. Ich wüsste allerdings nicht, weshalb mich die praktische Erfahrung hindern sollte, auch die Theorie und Simulation zur Konstruktion von Waveguides so gut wie möglich zu verstehen und zu nutzen. Vielleicht müssen mit einem guten Verständnis der Grundlagen auch nicht 99% der praktischen Aufbauten in die Tonne gehen...

Ansonsten finde ich die Pseudodiskussion 'Praxis' vs 'Theorie' eher langweilig und meist künstlich herbeigeführt.

PS: was ist denn mit dem fosti?

Kann er sich nicht adäquat äußern, wenn er offenbar daneben gelegen hat?

Ich denke mit Christoph/Fosti ist alles in Ordnung. Wo hat er denn daneben gelegen?

@Thomas: Was machen Metallkalotten Deiner Ansicht nach denn falsch? Bzw. was meinst Du mit
Zitat:
...obskure Frequenz-Performance (auf Winkeln)
- und wie/worurch wird diese spezifisch durch Metallkalotten verursacht?

Magst Du noch erklären, wodurch Deiner Ansicht nach die 'obskure Frequenz-Performance' spezifisch durch Metallkalotten verursacht wird?

In diesem Zusammenhang: Gibt's (neben den Focal und Transducer Lab) weitere Vorschläge für Metallkalotten, die für den Einsatz in einem WG in Frage kämen?

Ansonsten sehe ich das wie java, nailhead und FoLLgoTT (siehe letzte Beiträge) - und werde entsprechend versuchen, die vielfältigen Antworten auf meine Fragenliste aus Beitrag #220 zusammen zu fassen und von da aus strukturiert weiter zu gehen. Oder einige Fragen etwas spezifischer zu stellen...

Bis dahin, Grüße,
Christoph

[Alexander]

Hallo Christoph

Schön wie Du es schaffst wieder sachlich ins On-Topic zu schwenken.
Ich würde mich, als steter, äußerst begeisterter und zumeist stiller Mitleser freuen wieder weg von der ...

Pseudodiskussion 'Praxis' vs 'Theorie'

hin zum

viel Virtual Prototyping

zu gelangen

@Thomas:
Das Ding heißt DXT, nicht DTX.

Liebe Grüße und wieder einmal Danke für Deine hervorragende Grundlagenarbeit

[Wave-Guider]

Hi Christoph,

was würde denn passieren, wenn der liebe Gott hier materialisieren würde
und die Geheimisse des heiligen Grals offenlegen würde?

Dann wären hier gleich 25 Forschungs-Assistenten arbeitslos.

Und deshalb nimmt Gott davon Abstand

Davon ab natürlich meine ernst gemeinte Bewunderung falls ich es nicht schon sagte,
sich durch solche Simulationen durchbeißen zu können.

Aber als gut gemeinter Rat:

man sollte zwischendurch auch mal einen Praxis-Test machen.

Z.B. sich für eine DXT,
also jahh ok, von mir aus also für eine DTX

eine Linse zu drucken wie sie eine Simulation vorteilhaft erscheinen lässt.
Das kostet wegen nur minimal nötigem Material-Volumen, wirklich nicht viel.
(Ich würde sogar Euro 20,00 zu dem Versuch beisteuern).

Und damit dann eine tatsächliche Box aufbauen.

Das bringt Erkenntnis ohne Ende.

Grüße von
Thomas

[FoLLgoTT]

Nein, sorry, kenne ich nicht.
Interessiert mich auch nicht so großartig, was Andere machen.

Puh, was soll man dazu sagen. Ich finde es ja gut, dass du dir Sachverhalte selbst beibringen möchtest, aber die beiden Platzhirsche in Sachen Waveguides nicht zu kennen, wirkt etwas merkwürdig. :denk:

Ich brüte für mich aus, wie die Zusammenhänge sind.
Also mittels tatsächlicher praktischer Aufbauten.

Und 99% davon gehen die Tonne.

Dann kannst du hier sicherlich viel lernen. Denn 99% unseres Tonnenmaterials entsteht sehr effizient im Rechner und verbrät nur einen Bruchteil der Zeit eines praktischen Aufbaus. Daher ist die Lernkurve um Faktoren (!) steiler.

Nimm das jetzt bitte nicht böse von mir, aber ich habe mich immer gefragt, warum auf deiner Homepage nur so einfache Waveguides (rotationssymmetrisch, keine Doppelwaveguide) zu finden sind. Jetzt ist das zumindest klar.

was würde denn passieren, wenn der liebe Gott hier materialisieren würde
und die Geheimisse des heiligen Grals offenlegen würde?

Dann wären hier gleich 25 Forschungs-Assistenten arbeitslos.

Und deshalb nimmt Gott davon Abstand

Aber als gut gemeinter Rat:

man sollte zwischendurch auch mal einen Praxis-Test machen.

Dass reale Prototypen Pflicht sind, ist hier allen klar. Ich selbst habe schon mehrere Waveguides drucken und fräsen lassen. Und ich kann dir versichern, dass die BEM-Simulation genau genug ist, um das nur einmal am Ende machen zu müssen. Wer heute die Kontur noch am realen Objekt optimiert, limitiert sich selbst.

[Caisa]

Hallo zusammen,

da ich nun auch schon via PM zu den Waveguides für die TL N26C gefragt wurde hier nochmal.

Der Entwurf stammt von Brandon aus dem von mir verlinkten Thread. Er hat schon einige Modelle simuliert und via 3D Druck getestet. Ich habe hier Druckdaten zu 5+8 Zoll Waveguides mit Diffusorplättchen (kann man aber auch weglassen) welche noch nicht final getestet sind. Ich habe leider noch keinen Zugriff auf einen guten 3D Drucker um die Mal zu testen. Wenn da jemand aber helfen kann, dann stelle ich die Daten gern zur Verfügung. Man müsste die Waves dann testen und ggf. die Kontur weiter optimieren (bei Bedarf).

Die Transducer Labs Kalotte könnte ich bereits ein mal ohne Waveguide hören, klang imho sehr gut, denke die sind in den USA nicht umsonst so gehyped. Unterschiede gibt es da kleinere, aber ich würde auf Basis der neuen Aluversion N26CR2-G testen. Diese soll wohl den besten klang haben, auch wenn die MG-Version etwas mehr Pegel macht und noch spritziger klingen soll....

Gruß,
Stephan

[ctrl]

Hallo,

UPDATE: Die Betrachtung ist kompletter Mist, ein Fehler meinerseits, da den Ansatz von AxiDriver nicht richtig verstanden (Erklärung siehe nächstes Post). Überspringt dieses Post einfach - Schäm...

heute mal etwas mit der AxiDriver Demo gespielt und mich mit Christophs Frage nach der Größe des WG und dem Einfluss der Kantendiffraktion/Kantengestaltung beschäftigt.

(Da dies mein erstes Arbeiten mit AxiDriver ist, sind Fehler nicht ausgeschlossen. Bin mir auch nicht sicher ob AxiDriver dafür noch wirklich geeignet ist.)

Ignoriert die Qualität des WG, ist einfach ein relativ kurzes Bsp-WG mit 1'' Kalotte.

Wenn der WG deutlich unter den vorgeschlagenen 25cm Breite liegen würde, für die Simu wurde ein WG mit 17cm Durchmesser verwendet, liegt der Einfluss der Schallwand Mitten im Präsenzbereich.

Betrachtet wird hierzu:

Kontur WG 17cm auf 20cm breiter Schallwand
   

Kontur WG 17cm auf 30cm breiter Schallwand
   

Kontur WG 17cm auf 30cm breiter Schallwand mit 45° Fasen
   

So, AxiDriver macht nun folgende Voraussagen:

Norm. Sonogramm WG 17cm auf 20cm breiter Schallwand
   

Norm. Sonogramm WG 17cm auf 30cm breiter Schallwand
   

Norm. Sonogramm WG 17cm auf 30cm breiter Schallwand mit 45° Fasen
   

Auch wenn die Sonogramme etwas ungewöhnlich aussehen, scheinen die Ergebnisse zu bestätigen was hier schon gesagt wurde.

Erstaunlich finde ich, dass das 17cm WG im 30cm Gehäuse mit 45° Fase in der Simu noch besser funktioniert als im schmalen 20cm Gehäuse ohne Fase.

Es zeigt auch, wenn kontrollierte Abstrahlung im Präsenzbereich noch ohne allzu großen Einfluss der Kantendiffraktion erreicht werden soll, muss das WG deutlich größer als 17cm werden.

Gruß Armin

[FoLLgoTT]

heute mal etwas mit der AxiDriver Demo gespielt und mich mit Christophs Frage nach der Größe des WG und dem Einfluss der Kantendiffraktion/Kantengestaltung beschäftigt.

Das kannst du mit AxiDriver nicht untersuchen, da es immer eine unendliche Schallwand simuliert. Du simulierst also die Reflexionen von der Rückwand mit, was erklärt, warum die Sonogramme so komisch aussehen. Freischwebend geht leider nur in ABEC.

[Gaga]

Moin,

Das kannst du mit AxiDriver nicht untersuchen, da es immer eine unendliche Schallwand simuliert. Du simulierst also die Reflexionen von der Rückwand mit, was erklärt, warum die Sonogramme so komisch aussehen. Freischwebend geht leider nur in ABEC.

Ja, stimmt. Es gibt aber - wenn man das gerne mit AxiDriver versuchen will - einen kleinen Notbehelf.

Hier ein Waveguide in einem Gehäuse, das vor der unendlichen Schallwand sitzt:


Man kann das Gehäuse auf einen sehr dünnen, langen 'Stab' setzen und damit entsprechend von der unendlichen Schallwand absetzen:


Ich habe allerdings noch nicht verglichen, wie groß der Unterschied zu einer entsprechenden ABEC-Simu tatsächlich ist.

Gruß,
Christoph

[ctrl]

Das kannst du mit AxiDriver nicht untersuchen, da es immer eine unendliche Schallwand simuliert. Du simulierst also die Reflexionen von der Rückwand mit, was erklärt, warum die Sonogramme so komisch aussehen. Freischwebend geht leider nur in ABEC.

Danke für den Hinweis. Das erklärt natürlich einiges :eek:

Man kann das Gehäuse auf einen sehr dünnen, langen 'Stab' setzen und damit entsprechend von der unendlichen Schallwand absetzen:

Genau das rechnet im Moment bei mir. Dauert natürlich entsprechend. Damit ist ein kurzes Testen leider nicht mehr möglich.

Gruß Armin

[ctrl]

Hallo,

so nun ist ein Beispiel durch. Das sieht nun schon etwas besser aus.

Norm. Sonogramm WG 17cm auf 30cm breiter Schallwand mit 45° Fasen
   

Die Frage ist nur wie aussagekräftig ist diese Simulation, wenn hinter dem simulierten LS in 1m Abstand zur unendlichen Schallwand eine 1cm starke Platte (muss richtigerweise Stab heißen ;-)) bis zur Wand ragt?

Gruß Armin

[FoLLgoTT]

Die Frage ist nur wie aussagekräftig ist diese Simulation, wenn hinter dem simulierten LS in 1m Abstand zur unendlichen Schallwand eine 1cm starke Platte bis zur Wand ragt?

Zu wenig. Ich würde daraus keine Schlüsse ziehen.

Wenn du es halbwegs einfach testen willst, probiere mal den rotationssymmetrischen Modus in ABEC aus. Da parametriert man auch nur mit Radius und Höhe und muss keine unendliche Schallwand benutzen. Damit habe ich z.B. auch die Kugel und den Zylinder simuliert.

[ctrl]

Hallo,

hier noch das WG in unendl. Schallwand:
Norm. Sonogramm WG 17cm
   

Da sieht das WG im simulierten Gehäuse jetzt nicht komplett anders aus, aber so ganz haut es wohl nicht hin.

Gruß Armin

[ctrl]

Hallo,

Wenn du es halbwegs einfach testen willst, probiere mal den rotationssymmetrischen Modus in ABEC aus. Da parametriert man auch nur mit Radius und Höhe und muss keine unendliche Schallwand benutzen. Damit habe ich z.B. auch die Kugel und den Zylinder simuliert.

Danke für den Hinweis, werd ich mir bei Gelegenheit anschauen.

Hatte gehofft mit AxiDriver mal so kurz das Verhalten von Chassis/WG und (rotationssymmetrische) Gehäuse testen zu können - Das wäre so schön einfach und schnell gewesen...

Gruß Armin

[Gaga]

Moin zusammen,

wie angekündigt möchte ich noch Schritt für Schritt auf eure Beiträge zu meinen Fragen zurück kommen und wichtige Aspekte hinsichtlich der weiteren Entwicklung aufgreifen.

Zum Beitrag #225 von Christoph (Gebhard). Nochmal vielen Dank für den Hinweis aus das PHT-416. Ich habe mir auf Deinen Kommentar hin...

...Ich musste das bitter anhand des PHT-416 erfahren. Am unteren Übertragungsende lässt die Ladung in vertikaler Richtung stark nach und es wird dort viel Energie in den Raum geschmissen. Gerade wenn man traditionell, also unter Berücksichtigung der horizontalen Abstrahlung, abstimmt, wird es tonal nicht optimal klingen. Man muss zwangsläufig einen Kompromiss eingehen, der mir aber nur lohnenswert erscheint, wenn man die Vorteile des engen Zusammenrückens zwingend braucht,...

...nochmal den MS Zwo-Thread durch gelesen, wo abschliessend in diesem Beitrag auch Messungen des horizontalen und vertikalen Abstrahlverhaltens des PHT 416 zu finden sind.

Ein Blick auf das Datenblatt des PHT 416 verrät, dass der Hornmund/das WG eine Breite von 180,5mm und eine Höhe von 110,4mm hat.

Das ist mit einem Verhältnis von ca. 1,6:1 noch nicht mal so heftig, wie das 2:1-Verhältnis, das ich für mein ovales 'Test-WG' gewählt habe.

In diesem Zusammenhang vielen Dank an Armin für diese Daten...

Wenn wir uns das Verhältnis von Hornmund Breite zu Höhe von einigen Konstrukten betrachten ergibt sich:

Konstrukt_____Breite_____Höhe______Verhältnis

XT1464_______38cm______30cm_____1,3
XT1086_______24cm______20cm_____1,2
Genelec 8350_~22cm_____~14cm_____1,6
KH120_______~14cm_____~11cm_____1,3

Es scheint, dass ein Verhältnis von 2:1 etwas zu krass ist und die vertikale Aufweitung dadurch eventuell zu früh einsetzt wenn eine möglichst tiefe Trennung angestrebt wird.

Dem Fazit...

Man muss zwangsläufig einen Kompromiss eingehen, der mir aber nur lohnenswert erscheint, wenn man die Vorteile des engen Zusammenrückens zwingend braucht, wie z.B. Nahfeld-Monitoranwendungen mit oft wechselnden Kopfpositionen.

...stimme ich durchaus zu. Auch für Party-Beschallung könnte eine weitere vertikale Abstrahlung ganz vorteilhaft sein, um nicht über die Köpfe der nahe an den Lautsprechern stehenden (oder hüpfenden) Gäste drüber zu püstern.

Im Wohnraum möchte man in der Regel sogar eher das Gegenteil, d.h. eine breitere horizontale Abstrahlung (breiterer 'Sweet Spot', ggf. Räumlichkeit wurch Wandreflektionen) und eine engere vertikale Abstrahlung (um Boden- und Decken-Reflektionen zu vermeiden). Das würde dafür sprechen, ein ovales Horn nicht mit der langen Ausdehnung horizontal, sondern vertikal zu betreiben.

So macht es ja auch JBL mit der 'Array' Serie mit dem MT-Horn, mit einem horizotalen Abstrahlwinkel von 60° und einem vertikalen abstrahlwinkel von 30° (siehe hier).

Was ich für mich hier mitnehme: (a) Das Verhältnis von horizontaler zu vertikaler Ausdehnung des WGs etwas kleiner zu machen / anpassen und (b) das WG evtl. (je nach endgültiger Zielsetzung) sogar vertikal betreiben und entsprechend für den vertikalen Einsatz konstruieren.

Grüße,
Christoph

PS: F.A.B.I.A.N hat das PHT 416 ebenfalls vermessen, siehe hier.

[FoLLgoTT]

Im Wohnraum möchte man in der Regel sogar eher das Gegenteil, d.h. eine breitere horizontale Abstrahlung (breiterer 'Sweet Spot', ggf. Räumlichkeit wurch Wandreflektionen) und eine engere vertikale Abstrahlung (um Boden- und Decken-Reflektionen zu vermeiden). Das würde dafür sprechen, ein ovales Horn nicht mit der langen Ausdehnung horizontal, sondern vertikal zu betreiben.

Der Schluss ergibt irgendwie keinen Sinn. Meinst du das wirklich so?

Die schmale Seite bündelt bei identischer Tiefe immer stärker durch die größere Steigung. Zumindest ab der (höheren) unteren Eckfrequenz.

[fosti]

Greg Timbers von JBL favorisiert das ja auch bei seiner JBL Array 1400: http://www.jblsynthesis.com/productdetai...array.html

Hier gibt es auf S.8 einen Kommentar von Greg dazu:
http://www.jblsynthesis.com/tl_files/cat...ochure.pdf

Unser Kalle hat das mit seinen "Dicke-Lippen-Hörnern" auch schon ausprobiert. Ich werde das mit den Limmer 8050/8060 auch mal ausprobieren. Kalle meint, dass gerade, wenn der Abstand zur Seitenwand klein ist, könnte es Vorteile haben.

:prost: