Gehäuseberechnung bei Biegewellenstrahlern?

[dommii]

Nehmen wir mal an, es liegt wirklich nur am Klirr, und nicht an anderen Dingen wie dem Amplitudengang, Abstrahlverhalten, oder dem nicht blinden Testen (), dann widerspricht das immer noch nicht meiner Aussage, denn es würde je nach Geschmack des Hörers mit dem Messwert korrelieren. Wenn ich einen MashUp produziere nehme ich oft im Master den Amp-Effekt aus Ableton Live, auf 10-30% dry/wet mit passenden Parametern (Betriebsgeheimnis ) kommt das immer recht gut..

[Franky]

Bin kein DJ aber an Rädchen kann man immer drehen damit es gefällt.

Ob das mit dem Manger korelliert weiß ich nicht. Aber das Rädchen an dem der dreht gefällt mir. Anderen anscheinend nicht. Ist mir aber auch egal - will ja nicht missionieren.

[FoLLgoTT]

Ich habe etliche Hörtests veranstaltet. Gebe zu das das keine Doppelblindtests waren. Es waren oft Test mit mehr als 20 Personen aus verschiedenen europäischen Ländern.

Ich muß da noch nicht einmal eine zweite Box vorspielen schon habe ich zig Meinungen zu der Einen. Mache ich dann die Zweite zum Vergleich an verfielfältigen sich die Meinungen. Es gibt nie !!! eine klare Meinung was denn nun besser klingt. Das ist alles völlig subjektiv.

Mach das mal blind und das Ergebnis wird sich ändern. Toole hat in seinem Buch eine schöne Auswertung eines Blindtests von verschiedenen Lautsprechern (Seite 358). Mit Sichtkontakt klafft die wahrgenommene Qualität der einzelnen Exemplare stark auseinander. Verblindet sinkt der Abstand drastisch und ein einem Fall kehrt sie sich sogar um.

Subjektiv ist das, was im Gehirn entsteht und das wird zum Großteil durch den visuellen Cortex beeinflusst.

[fosti]

Mach das mal blind und das Ergebnis wird sich ändern. Toole hat in seinem Buch eine schöne Auswertung eines Blindtests von verschiedenen Lautsprechern (Seite 358). Mit Sichtkontakt klafft die wahrgenommene Qualität der einzelnen Exemplare stark auseinander. Verblindet sinkt der Abstand drastisch und ein einem Fall kehrt sie sich sogar um.

Subjektiv ist das, was im Gehirn entsteht und das wird zum Großteil durch den visuellen Cortex beeinflusst.

Habe mich gestern Abend auch noch mal mit den Toole Whitepapern auseinandergesetzt (s. Link weiter oben). Auch dort steht es noch mal so drin, was Nils gesagt hat: "Das Auge isst halt mit".

Aber es ist ja viel besser für das eigene Gewissen, wenn man sich das nicht eingestehen muss und stattdesen auf nicht Messbarkeit der "guten Eigenschaften" verweist, welche nur das nicht hinreichend erfasste Hörempfinden feststellen kann. Aber nochmal das ist OK, Placebos helfen. :prost:

P.S.: Würde mich mal interessieren welches Sub-Sat System für $700 Toole meint, was dabei so außerordentlich gut abgeschnitten hat. Hier war deutlich eine Abstufung in der Bewertung zu sehen mit den LS im Blick.

[a.j.h.]

Ich finde es befremdlich, wenn sich Einige gegen diesen Schallwandler sperren, erstens:
- ohne ihn zu kennen bzw. sich ausreichend bemüht haben, ihn zu verbauen
- sich darum ausschliesslich von Messwerten leiten lassen (müssen?) und diese auch noch glauben exakt deuten zu können. Fatal.

Wie klingt den Klirr 2.ter, 3.ter, 5... Ordnung? Klingelt da irgendwas im Ohr, alleine davon, dass ich mir die Diagramme ansehe?
Ich kenne Leute, die sich mit Röhrenverstärkern ernsthaft beschäftigen und genau diese Obertonverteilungen versuchen zu steuern, damit sie ein Klangbild erhalten. Ich habe aber noch keine ernsthafte Klangbeschreibung von jenen erhalten. Wozu auch!? Das Ergebnis zählt.

Ich traue mir nicht zu, beispielsweise eine Klangbeschreibung zu liefern, wie eine zeitkorrigierte bzw. phasenkorrigierte 2- oder 3-Wege Kiste im Vergleich zu einem herkömmlichen passiven Bauteilegrab klingt,
Oder allein schon der Unterschied zu nicht phasenlinearisierten Geschichten. Erlebt und erfahren habe ich's ausgiebig. Und ja: Dafür braucht man zwingend Messtechnik.

Wenn ich die Messwerte aber schon im Vorwege so interpretieren muss, dass es dann auf keinen Fall klingen darf... :rtfm:
Auch nicht, wenn mir eine Handvoll mir bekannter Leute sagen:"Probier's einfach mal!"...?

Nee, da argumentiere ich lieber stoisch aus der Entfernung, ohne praktisch etwas am Probanden gemerkt zu haben.

Versteht mich nicht falsch: Ohne Theorie geht's nicht, aber die Theorie ist immer nur ein Modell der "Realität".

Gerade wieder einen Bericht gesehen. Über Supraleiter. Es gibt Erklärungsmodelle, auch den Beweis für 0 Ohm, aber das Gedankenmodell ist nicht zu Ende bewiesen.

[eltipo]

Wer verwehrt denn den Leuten das Hörerlebnis?
Ist Geschmackssache, behauptet doch niemand was anderes?

[a.j.h.]

Wer verwehrt denn den Leuten das Hörerlebnis?
Ist Geschmackssache, behauptet doch niemand was anderes?

Na, dann müsste ja alles in Ordnung sein, hier. Ich erinnere mich aber an Posts... Es geht halt nicht ausschliesslich um "Geschmacksache". Wenn das sooo einfach wäre... :denk:

[Azrael]

Ich würde sagen, dass die Faszination einiger Hörer bzgl. des MSW entweder mit "Das Auge isst mit" zu tun hat, oder aber es gibt noch messtechnische Herangehensweisen, die möglicherweise auch über das "normale" hinausgehen und dazu in der Lage sind, die besonderen Höreindrücke zu begründen.

Zu ersterem habe ich hier im Forum mal ein eigenes Erlebnis beschrieben:

Ja, die menschliche Wahrnehmung beinhaltet eine Menge Faktoren. Seit ich als Schüler auf einem Klassenausflug mal an einer Limonadenverkostung teilnehmen durfte, weiß ich auch, dass dazu auch unbewusste Selbsttäuschung gehört. Insofern muss ich zustimmen - sie ist...ahem...anders als Messtechnik.

Letzten Endes haben wir nämlich, ohne dass man es uns gesagt hatte, herausfinden sollen, welche Farbe eine Flasche haben musste, damit die in allen Flaschen identische Limo am besten "schmeckt".

Und wir alle waren davon überzeugt, unterschiedliche Limonaden verkostet zu haben . . . :eek:l

Auf den MSW bezogen könnte (!) das heißen, dass der Teil der Wahrnehmung, die diesen Treiber besonders macht, quasi zwischen den Ohren beginnt, wo das Gehörte mit anderen Sinneseindrücken interagiert und mit ihnen kombiniert wird.

Zu letzterem kommt ja vielleicht noch von HSB was aufschlussreiches.

Viele Grüße,
Michael

[eltipo]

Ich würde für mich in fostis Posting Gewissen mit Ego ersetzen, aber das verpackt selbiges der meisten User nicht. Hören soll jeder, was er mag, aber Halbwahrheiten und ungare Leckerchen präsentieren, da muss man halt mit Gegenwind rechnen.

[fosti]

Lieber Andreas,

ja, eine Theorie ist nur so lange gültig, bis sie widerlegt wirkt.

Und nochmal: Ich will hier keinen den Spass an seinem Lautsprecher nehmen. Aber ohne belegte Therie zu behaupten er würde besser zum menschlichen Hörempfinden passen, da bin ich dagegen.

Also, bis die Theorie, welche Diskus_GL vertritt nicht erwiesen ist, bleibe ich bei dem von Floyd Toole schön zusammengefassten Stand der Technik. Und auch bei seinen Test sprechen sich ja auch nicht alle für den LS aus, welcher nach den Messwerten der Beste war. Aber die Mehrheit. Es gibt auch noch sowas wie Geschmäcker und unterschiedliches Hörempfinden jedes einzelnen (Beim Auge gibt es ja auch sowas wie Rot-Grün-Schwäche etc.). Hinzu kommt noch der visuelle Eindruck im offenen Test.

Diese Erklärungen sind für mich wesentlich plausibler als Diskus_GLs "Theorie".

Viele Grüße,
Christoph

P.S.: Ich habe den Heckl mal "überflogen".....er bezieht sich auf einen Punkt der Scheibe (des Zentrum wenn ich mich nicht irre)....ist natürlich etwas "dünn".

[FoLLgoTT]

Ich traue mir nicht zu, beispielsweise eine Klangbeschreibung zu liefern, wie eine zeitkorrigierte bzw. phasenkorrigierte 2- oder 3-Wege Kiste im Vergleich zu einem herkömmlichen passiven Bauteilegrab klingt,
Oder allein schon der Unterschied zu nicht phasenlinearisierten Geschichten. Erlebt und erfahren habe ich's ausgiebig. Und ja: Dafür braucht man zwingend Messtechnik.

Meinen Beitrag weiter oben hast du aber gelesen? Auf meine Wette hast du nicht reagiert. Daraus schließe ich, dass meine Vermutung richtig ist. Du hast noch nie eine reine Phasenentzerrung ohne Beeinflussung anderer Parameter gehört.

[a.j.h.]

Lieber Andreas,

...

Diese Erklärungen sind für mich wesentlich plausibler als Diskus_GLs "Theorie".

Viele Grüße,
Christoph

Lieber Christoph,
wenn dir diese Erklärungen reichen - :ok:
Ich bin da noch etwas neugieriger... vermute ich.

[a.j.h.]

Ich wette, du hast noch nie eine reine Phasenentzerrung (per FIR-Filter) gehört. Da hört man nämlich bei einem konventionellen Mehrweger exakt: gar nichts.

Den Versuch kann jeder mit dem Phase Arbitrator oder mit rePhase und Foobar machen. Eine Freifeldmessung, ein paar Klicks, und schon ist der Lautsprecher linearphasig. Klanglich aber völlig irrelevant.

Die Sprungantwort taugt rein gar nichts für eine klangliche Beurteilung. Ihre Darstellung korreliert in keinster Weise mit unserem Gehör. Das ist etwas, das Breitbandfans wohl nie verstehen werden.

Das habe ich anders erlebt, auch wenn ich nie eine reine Phasenentzerrung mit FIR gemacht habe.
Aber - nee, ist klar - Dadurch, dass man die Akustischen Schallenstehungsorte auf eine horizontale Ebene zieht, ändert sich nichts am Abstrahlverhalten?!

[fosti]

Lieber Christoph,
wenn dir diese Erklärungen reichen - :ok:
Ich bin da noch etwas neugieriger... vermute ich.

Es kann natürlich passieren, dass Du nichts findest. So ist das in der Wissenschaft.

Wie gesagt, die anderen Erklärungen sind plausibler und sollten unbedingt in Deinen Untersuchungen berücksichtigt werden, wenn die Ergebnisse Deiner Neugier allgemein respektiert werden sollen. Wissenschaft ist ein "hartes" Geschäft.

[a.j.h.]

E... Wissenschaft ist ein "hartes" Geschäft.

Zum Glück baue ich nur Lautsprecher :denk:

[FoLLgoTT]

Das habe ich anders erlebt, auch wenn ich nie eine reine Phasenentzerrung mit FIR gemacht habe.

Der Satz widerspricht sich selbst. Du hast die Auswirkungen des Phasenganges gar nicht erlebt, weißt das eigentlich auch und ziehst trotzdem Schlüsse, die keine Gültigkeit haben.

Aber - nee, ist klar - Dadurch, dass man die Akustischen Schallenstehungsorte auf eine horizontale Ebene zieht, ändert sich nichts am Abstrahlverhalten?!

Was meinst du damit?

Die Phasenentzerrung über alles ändert keine SEOs.

[fosti]

Zum Glück baue ich nur Lautsprecher :denk:

Um es mal mit einem schönen Zitat von RiPol-Axel zu sagen:

"Music is Art, Audio is Engineering" :prost:

[JFA]

"Die aktive Fläche der im Durchmesser 19 cm großen biegeweichen Platte wird mit zunehmender Frequenz kleiner, so daß die wirksame Fläche immer sehr klein gegenüber der abzustrahlenden Wellenlänge ist."

das wäre aber nicht das Verhalten eines echten Biegewellenwandlers, denn der würde über seine gesamte Fläche abstrahlen.

Was Du mit "echten Biegewellenstrahlern" meinst, sind wahrscheinlich so etwas wie DMLs. Ja, die arbeiten mit Biegewellen oberhalb der Koinzidenzfrequenz. Auch noch unbedämpft.

Der Manger biegt sich auch, aber eben mit Dämpfung. Er treibt das auf die Spitze, was andere Designer mit ihren Breitbändern versuchen, nämlich genügend Vibration zu erzeugen, damit aus der viel zu großen Membran noch Hochton rauskommt.

Der Manger fängt damit halt nur früher an.

[JFA]

Jedenfalls sind die Höreindrücke nicht so, wie es die Messwerte nach herkömmlicher Vorstellung der Hörwahrnehmung vermuten lassen...

Was heißt eigentlich herkömmliche Vorstellung der Hörwahrnehmung?

bessere Lokalisation, mehr "Livehaftigkeit", Reproduktion von mehr "Details", grösserer Sweetspot (trotz schlechter Bündelung) etc...

Die allerwichtigste Frage hier ist doch: im Vergleich zu was? Gegen einen noch stärker fehlerbehafteten Lautsprecher? Gegen einen völlig anders bündelnden (z. B. Halbraumstrahler)? In welchem Raum?

Hier sind wir wieder bei dem altbekannten Thema der Vergleichbarkeit. Ich würde ja gerne mal einen MSW hören, aber das muss dann in einem DBT erfolgen (schon allein, weil ich eine negative Einstellung gegenüber dem MSW hätte). Außerdem sollte irgendwie die Gesamtabstimmung neutralisiert werden, also: gleiches Prinzip (wäre ja ein FAST, uaah, allein bei dem Gedanken schüttelt es mich), Frequenzgang entzerrt, usw.

Ansonsten vergleicht man Äpfel mit Birnen, evtl. auch mit Pflaumen, und das "Geheimnis" des MSWs bleibt für immer verborgen.

[Kripston]

Hallo,
ich denke mal, eines der "Geheimnisse" des MSW liegt an seiner extremen Bündelung.
Einen ähnlichen Effekt wie beim MSW habe ich schon mit dem B 200 von Visaton erlebt, der ja auch stark bündelt und "obenrum" auch weitestgehend als Biegewellenwandler arbeitet..

Auch da hatte ich den "Weichspulereffekt" gehört.
Solange man den nicht gegen andere Systeme hört, meint man zunächst auch, dass da nichts fehlt.
Dennoch stellt sich da bei mir das Gefühl ein: "Da fehlt irgendwie doch etwas"
Das bestätigt sich dann für mich, wenn man auf ein im HT (und insgesamt) breiter abstrahlendes Sytem umschaltet.

Gruß
Peter Krips