K(l)einleistungsverstärker, oder wie viel Watt wird benötigt

[horr]

Na ja, es hat schon seinen Grund, warum die Dinger ausgestorben sind. Verbaut schwieriges Abstrahlverhalten, sehr schmalbandig einsetzbar (Klirrverhalten) und teuer. Aber schick sind die schon
Wobei die Seas wirklich toll waren, aber der Grossteil der Mitteltonkalotten war eher schwierig...

Schau Dir mal die Studiomonitore an - von wegen ausgestorben.
ATC, Neumann, KS Digital....

[thewas]

Genau, wobei sie dort wegen der hervorragenden Klirrarmut im psychoakustisch besonders wichtigen Mitteltonbereich und nicht wegen ihres hohen Wirkungsgrades (der eh bei Aktivlautsprechern unwichtig ist) benutzt werden und eh für die Audiophilen "böse in der Weiche im Wirkungsgrad stranguliert werden".

Ich selber liebe und benutze wo es geht Mitteltonkalotten, übrigens interessant die neue Hybridkonstruktion in der demnächst erscheinenden Top-Serie von ADAM https://www.adam-audio.com/de/technologi...teltoener/

Schöne Grüße
Theo

[Guest]

Schau Dir mal die Studiomonitore an - von wegen ausgestorben.
ATC, Neumann, KS Digital....

KS Digital ist doch auch davon weg... Oder hab ich da welche vergessen?
ATC und Neumann benutzen bei allen Waveguides, was ja einige der Problem (Abstrahlverhalten und Klirrfaktor) auch löst.
Aber ich geb zu das war ein wenig zu pauschal. Das wollte ich auch mit dem Nachsatz ein wenig abfedern. War ein wenig zu drastisch und undefiniert - ich gestehe!

Edit: Oh der Mitteltöner von Adam sieht echt lecker aus! Wobei das für mich nicht wirklich eine Kalotte ist, nur weil die Schwingspule extrem gross ist... Da würden mich auch ein paar Messungen interessieren ;-)

[thewas]

KS Digital ist doch auch davon weg... Oder hab ich da welche vergessen?

Deren Homehifi Schwesterfirma hat sie aber in ihrer neuen Serie wieder eingeführt http://www.backesmueller.de/de/produkte/...me-12.html nicht aber dass es eine wirkliche Bedeutung hätte.

ATC und Neumann benutzen bei allen Waveguides, was ja einige der Problem (Abstrahlverhalten und Klirrfaktor) auch löst.

Ähnlich gleichmäßiges und passendes Abstrahlverhalten wäre bei einem (größeren) Konusmitteltöner (der nötig ist um eine annähernd hohe Klirrarmut im oberen Mittenbereich zu erreichen) auch höchstwarscheinlich nur mittels Waveguide zu erreichen. Übrigens kann man auch 50mm oder 75 mm Mitteltonkalotten mit passenden Trennfrequenzen auch ohne Waveguide sehr gut betreiben wenn man einen sogenannten Halbraumstrahler entwickeln möchte (siehe dazu ältere Beiträge vom guten AH in diversen Foren) nur dann verliert man halt an Bündelung die bei heutigen Studiomonitoren üblich ist.

Als Abschluss dazu möchte ich mal Hifi-Selbstbau zitieren die ja schon sehr viele Chassis gemessen haben:

Yamaha Mitteltöner NS-1000M

In der Zukunft nichts Neues?

Neulich wurden wir in unserem Forum kritisiert: "......sondern uralte Boxen analysiert werden (wen interessiert das)" Eine berechtigte Frage? Ja, aber vielleicht sollte der Klammertext heißen "was können wir daraus lernen, was sagt uns das?"

Mit dem hier vorliegen Chassisdatenblatt einer "uralten Kalotte", der Mitteltonkalotte des Yamaha Monitor NS-1000, haben wir es mit einem echten Highlight zu tun. Dramatisch ist, dass es auch heute fast nichts entsprechend Gutes gibt. Da fragt man sich doch, was wird uns da verkauft.........außer schönem Werbeaussagen? Ein Mitteltöner aus unseren Messräumen ist tatsächlich besser als die Yamaha MT-Kalotte, die ATC SM-75 1508 SUPER, aber auch dieser Mitteltöner wird seit 25 Jahren fast unverändert gebaut und zeigt auch den "modernsten" Konstruktionen die Rücklichter.

Wen also interessiert das? Es sollte z.B. die Hersteller interessieren die jedes Jahr das Rad neu erfinden (jetzt noch runder), oder vielleicht auch die Selbstbauer die durch Ignoranz und Technik-Gläubigkeit dafür gesorgt haben, dass sich fast kein Hersteller mehr berufen fühlt vernünftige Mitteltonkalotten, oder überhaupt einfach nur gute Mitteltonchassis anzubieten. Das "Wettrüsten" geht puppenlustig weiter, obwohl es auch heute immer noch einfache, aber extrem gute Chassis gibt.................aber wen interessiert das?

Aus https://www.hifi-selbstbau.de/index.php?limitstart=75

Schöne Grüße
Theo

[Kaspie]

Hallo Kay,
nichts persönliches gegen dich, aber wenn ich sowas lese

erspare ich uns allen die Zeit in Form eines Diskussionsversuches, bringt eh nichts, muss eh los mit meinen Ford Model-T aktuelle Mondeos auf der A7 zu jagen.
Schöne Grüße
Theo
:prost:

Oder andersherum, lieber Theo.

Ich jage mit der A7 Deinen Mondeo.
Wobei die A7 (m)einen Lautsprecher darstellt
Aber, Du hast Recht mit dem Ersparen.
Die Diskussion geht nur auf Basis von persönlichen Erfahrungen. Hier mangelt es im allgemeinen, weswegen ich auch wieder Post 1 erwähne.
Im Übrigen sind hier Argumente 3,7, 12 und 22 wiederzufinden

Bei einem Watt bewegen sich bei den Großteil der modernen Lautsprecher noch nicht einmal die Membran. Bei mir erreiche ich damit Lautstärken, die so hoch sind, wo die meissten Kisten die Flügel strecken.
Für mich ist ein 1 W Verstärker ausreichend. Auch im Bezug auf Dynamik. Aber im Allgemeinen darf ich nicht so laut Musik hören

LG
Kay

[fosti]

... und teuer....

...und aufwändig in der Herstellung, wenn man es richtig machen möchte. War nach Seas auch der Grund für das Einstellen der Produktion.

... (Klirrverhalten) ...

Stimmt nicht, eine "richtig gemachte" Lotte klirrt viel weniger als vergleichbare Konuslautsprecher.

...sehr schmalbandig einsetzbar...

Richtig gemacht eher ein Vorteil ---> IMD

....Verbaut schwieriges Abstrahlverhalteng...

Sie brauchen eine breite Schallwand oder ein WG.

Na ja, es hat schon seinen Grund, warum die Dinger ausgestorben sind....

Jedenfalls nicht wegen technischer Mängel

[Kripston]

Hallo Kay,

Fortschritt ist immer ein Schlagwort, was man immer wieder gerne als Argumentationsbasis nimmt.
Geht es aber um die Qualität der wiedergegebenen Signale, sehe ich das Ganze eher nicht so.

Das ist doch reine Spekulation / Wunschdenken.
Gibt es da irgendwo messtechnische Belege für diese Annahme ?

Es kann nicht Lauter als damals . Eher Leiser.

Mit angemessenen Verstärkern betrieben ist das wohl richtig (wobei "laut" isoliert betrachtet noch kein Qualitätskriterium ist !!)
Aber wir unterhalten uns hier über Konstellationen mit 1-Watt Verstärkern, dann wird sich die Relation eher umkehren.

Ab wann klirrt denn eine Röhre? Bei welcher Lautstärke?

a) viel früher als eine Transe
b) hängt von seiner Leistung in Relation zum Wirkungsgrad des Lautsprechers ab.

Rechnet mal zusammen, was 100 W an einem 82dB Lautsprecher kann

102 dB....

und das, was 0,1 W an 100 dB kann.

90 db....

Noch Fragen ?

Wenn ich zu einem späterem Zeitpumkt noch einen Thread mit passenen Lautsprechern eröffne, werden noch einige Gegenargumente mehr kommen.
Für Angsthasen und "Gehtnichtanhänger "wird das auch nichts werden. Diese Gruppe wird aber wie hier am meisten schreiben und versuchen zu missionieren.
Die Argumentationen gegen solch einen Lautsprecher können wir dann vorher aufzählen und durchnummerieren.

Wenn das ein Lautsprecher mit "berechneten" Hörnern wird, deren Performance man sich denkt und nicht per Simu, geschweige denn Messungen überprüft und dann noch nach Standardformeln berechnete Weichen verwendet und dann immer noch keine Messungen macht, kann ich mir gut Diskussionsbedarf vorstellen....

So wäre es für die Kritiker leichter, ihre Einwände darzulegen. Es benötigt nur eine Nummer der Argumentationliste. Das erspart sehr viel Zeit

Könntest du ja auch schon mal dran arbeiten für deine sich immer wiederholenden Behauptungen...

Gruß
Peter Krips

[thewas]

Oder andersherum, lieber Theo.
Ich jage mit der A7 Deinen Mondeo.
Wobei die A7 (m)einen Lautsprecher darstellt.

Die A7 die ich meinte ist eine Autobahn, Model-T sollte mein Beispielsauto https://de.wikipedia.org/wiki/Ford_Modell_T sein mit dem ich moderne Mondeos jagen soll

Aber, Du hast Recht mit dem Ersparen.
Die Diskussion geht nur auf Basis von persönlichen Erfahrungen.

Jein, man kann zwar als persönliche Erfahrung schreiben "ich persönlich präferiere den warmen wohligen Klang einer alten Musiktruhe für Gründe A, B und C" das ist aber was ganz anderes als wenn man generelle/objektive Aussagen macht wie "frühere Klangqualität und Lautstärken sind höher als heute" (die auch nichtmal stimmen).

Hier mangelt es im allgemeinen, weswegen ich auch wieder Post 1 erwähne.

Mir musst du nicht sagen dass man auch mit 1 Watt Musik hören kann, wenn ich am PC-Tisch sitze und nebenbei Musik höre bewege ich mich meistens auch in dem Leistungsbereich.

Im Übrigen sind hier Argumente 3,7, 12 und 22 wiederzufinden

Mir ist zwar nicht klar welche damit du meinst, aber stimme dir zu dass von beiden Seiten eigentlich die meistens Argumente schon längst ausgetauscht sind...

Bei einem Watt bewegen sich bei den Großteil der modernen Lautsprecher noch nicht einmal die Membran. Bei mir erreiche ich damit Lautstärken, die so hoch sind, wo die meissten Kisten die Flügel strecken.

Siehe #219

Für mich ist ein 1 W Verstärker ausreichend. Auch im Bezug auf Dynamik. Aber im Allgemeinen darf ich nicht so laut Musik hören

Erneut, keiner widerspricht dir da, aber da musst du genau so respektieren dass es für manch anderen eben nicht ausreicht.

Schöne Grüße
Theo

[Kaspie]

mit 0,1W erreiche ich also schon 90 dB?

Dan rechne mal weiter mit den Werten und vergleiche sie mit dem von Dir geschriebenen. UUps.

Ab wann klirrt denn eine Röhre? Bei welcher Lautstärke?

a) viel früher als eine Transe
b) hängt von seiner Leistung in Relation zum Wirkungsgrad des Lautsprechers ab.

Aha.
Können wir jetzt mit den Missionieren aufhören, oder ist immer noch nicht gut?

Mein zukünftiger Klirrgenerator wird später meine Seelenlosen Quäkkisten mit einer 3,5 Watt Triode vergewaltigen.
Die Röhre ist aus den 40 ern des letzten Jahrhunderts.
Aus dieser Zeit in etwa ist auch mein Schräppeleimer.

Und die zwei Watt genügen . Auch mathematisch.
Dir werden sie aber nichts bringen. Muss es auch nicht!

Übrigens, hast Du Dich mel etwas in den Darlng eingelesen? Alles nur bekloppte Doffmänners, die das machen.
Fahr endlich runter und steig von Deinem Ackergaul.
Mein nächster Thread fängt so an:
Für geneigte Mitleser. Nicht geeignet für...

Wäre das so OK für Dich?

Ich habe meine Bauteile soweit zusammen und fange an, die Mechanik zu machen.
Ohne Deine erlauchte Erlaubnis:devil:
Kay

[Kaspie]

Jörn,
Reden von etwas das man kennt macht Sinn.

Kennst Du Western Electric oder deren Nachbauten?
Nein?
Von was schreibst Du?

Das ist in den Foren leider so:
Diejenigen die etwas nicht kennen, haben eine ums größere Meinung von etwas und vertreten diese auch lauthals.

Komisch, dass Leute, die etwas kennen, einen anderen Umgangston pflegen und auch auf einem anderen Niveau diskutieren.:p

Mein angedachter Verstärker, und dieses wiederhole ich gerne wieder, ist nichts für den größten Teil der Bevölkerung.
An diese wende ich mich auch nicht, sondern an den winzigen Anteil, die Interesse daran zeigen.

Wenn Euch das Thema missfällt, und ich spreche jetzt auch Peter Krips und Hardy an, warum überlest Ihr es nicht einfach.
Es zwingt Euch keiner hier mitzuschreiben.
Auch mache ich nichts verwerfliches, das mir später den Einzug ins Hifi-Paradies verwehren könnte?

Kay

[fosti]

Bleiben wir mal realistisch, denn Wirkungsgrad ist heute auch bei scheinbar grenzenlos zur Verfügung stehenden Leistung immer noch von Belang (Power Compression). Ich Denke ein guter Kompromiss im Home-Hifi liegt bei 85-90dB/1W/m. Wobei 90dB für viele MT-Chassis schon eine echte Hürde sind. Ja und jetz nicht wieder mit PA 8"-15" kommen, welche DORT als MT eingesetzt werden. Einen guten PHL 6,5" lasse ich (persönliche Meinung!!!) gerade mal so als MT noch durch
:prost:

[Hallo]

Hallo,

es gibt keine Objektivität im menschlichen Sein! Jeder Mensch hat eine subjektive Wahrnehmung selbst im Hinblick auf die interpretierbaren technischen Messwerte. Technische Messwerte als einen Maßstab zu nehmen entbehrt jeglicher Grundlage. Sie sind allenfalls ein subjektiv interpretierbares Hilfsmittel.
Hier wurde ja auch ein Ford T Modell angesprochen. Ich kann jeden nur einmal empfehlen sich in z.B. einen Aston Martin DB5 Vantage zu setzen und per Seilzug die 3 Weber Doppelvergaser plötzlich zu öffnen. Die dabei subjektiv erlebte Beschleunigung erlebt man eben mit neueren elektronisch gesteuerten Fahrzeugen nicht mehr.
So verhält es sich auf mit HiFi. Ich kann jedem zunächst einmal empfehlen sein Gehör bei nicht elektronisch verstärkten Live-Konzerten (Klassik, kleines Jazz Ensemble, usw.) zu schulen.
Dann könnte man etwas ähnliches erleben.
Wenn ich z.B. aus der Oper komme und die dort getätigte Aufnahme bei mir zu Hause abspiele, dann kommt meine Endstufe mit 2 Watt Röhre (45) dem einfach viel näher als jede andere Endstufe.
Ich erlebe einfach mit dieser Art Musik zu Hören wesentlich mehr, als mit jedem leistungsfähigeren Verstärker.
Was sollte denn der Maßstab sein. Die Reproduktion von Musik mit allen Facetten (auch den emotionalen) oder eine gute Messtechnik. Wenn da etwas auseinanderläuft, dann würde ich zuerst auf die Messtechnik verzichten und nicht auf mein Gefühl im Bezug auf die Musik.

Grüße

Jürgen

[fosti]

@Hallo:

tell us something new (and true) :p

[thewas]

es gibt keine Objektivität im menschlichen Sein! Jeder Mensch hat eine subjektive Wahrnehmung selbst im Hinblick auf die interpretierbaren technischen Messwerte. Technische Messwerte als einen Maßstab zu nehmen entbehrt jeglicher Grundlage. Sie sind allenfalls ein subjektiv interpretierbares Hilfsmittel.
Hier wurde ja auch ein Ford T Modell angesprochen. Ich kann jeden nur einmal empfehlen sich in z.B. einen Aston Martin DB5 Vantage zu setzen und per Seilzug die 3 Weber Doppelvergaser plötzlich zu öffnen. Die dabei subjektiv erlebte Beschleunigung erlebt man eben mit neueren elektronisch gesteuerten Fahrzeugen nicht mehr.
So verhält es sich auf mit HiFi. Ich kann jedem zunächst einmal empfehlen sein Gehör bei nicht elektronisch verstärkten Live-Konzerten (Klassik, kleines Jazz Ensemble, usw.) zu schulen.

Hallo Jürgen,

zum x-ten Mal, mir geht es bei solchen Diskussionen nicht um Emotionen und Geschmäcker die natürlich wichtig sind, aber persönlich, subjektiv und individuell und somit für andere komplett anders sein können und somit ihre Diskussion kaum was bringt, de gustibus non est disputandum.

Ich besitze selber auch hunderte von Schallplatten, dutzende von alten Hifi Geräten und einen Oldtimerwagen, weiss aber auch dass ein langweiliger moderner großer TDI schneller als der DB5 objektiv IST (Rennstrecke, Beschleunigung usw), auch wenn er bei mir wenig Faszination auslöst aber darum geht es mir bei solchen Aussagen und Diskussionen, um objektive Werte und Aussagen, nicht über subjektive/emotionale Präferenzen. Zudem korrelieren gerade Hifi/Lautsprecher Messwerte und deren subjektive Bewertung sehr wohl, siehe dazu die dutzenden von Arbeiten von Olive/Toole. Ein sehr großer Anteil der Population wird einen Lautsprecher der eine 10 dB Mittenbetonung hat als trötig/"Telefonqualität" beurteilen, auch wenn es paar fanatische Liebhaber von solchen vintage Geräten gibt. Und ja ich konditioniere mein Gehör mit natürlichen Instrumenten und Stimmen und trotzdem klingen für meinen Geschmack "langweilige und messtechnisch totoptimierte" lineare Lautsprecher und Studiomonitore natürlicher als gefühlt 99% des üblichen HaiEnt bei Hifi-Händlern und Messen.

Schöne Grüße,
Theo

[Kripston]

Hallo kay,
mal in aller Ruhe:
Ich störe mich überhaupt nicht an deiner Obsession für die Antiktechnik, es gibt ja noch andere Leute als dich, die auf speziellen Sound (Nicht nur bei Vintage-Konstruktionen) abfahren und weniger auf HiFi Wert legen.
Jedem halt das Seine.

Was Anderes ist aber, wenn du Behauptungen über Eigenschaften absonderst, die entweder nicht beweisbar sind (es sei denn durch Nachmessung) oder technisch nicht sein können, dann musst du mit Widerspruch wohl nicht nur von mir rechnen.
Vor allen Dingen dann, wenn du das Uraltgeraffel als sooo viel besser als heutige gute Konstruktionen hinstellst.
Vielleicht solltest du doch mal den Toole lesen, dann kommst du vielleicht dahinter, welche Eigenschaften ein guter Lautsprecher haben sollte.
Da sehen die Uraltkonstruktionen dann aber -eben- uralt aus....


Zu den Western Electric-Schnecken, die ja in den Ohren der Fans wohl das Nonplusultra zu sein scheinen, habe ich schon andere Urteile in Foren gelesen, die man nur als vernichtend bezeichnen kann.

So unterschiedlich sind da wohl die Geschmäcker.

Gruß
Peter Krips

[MOD Gabrie]

Hallo Junxs! Ordnungsruf!
Habt bitte Respekt vor einander! Außerdem wird es "immer mehr" OT :eek: Und bitte keine "Missionierungsversuche"! Nach meiner subjektiven Erfahrung, das klappt nicht! Von keiner Seite!
Herzlichen Dank und Gruß!
Gabriel

[Kaspie]

Hallo kay,
mal in aller Ruhe:
Ich störe mich überhaupt nicht an deiner Obsession für die Antiktechnik, es gibt ja noch andere Leute als dich, die auf speziellen Sound (Nicht nur bei Vintage-Konstruktionen) abfahren und weniger auf HiFi Wert legen.
Jedem halt das Seine.

Was Anderes ist aber, wenn du Behauptungen über Eigenschaften absonderst, die entweder nicht beweisbar sind (es sei denn durch Nachmessung) oder technisch nicht sein können, dann musst du mit Widerspruch wohl nicht nur von mir rechnen.
Vor allen Dingen dann, wenn du das Uraltgeraffel als sooo viel besser als heutige gute Konstruktionen hinstellst.
Vielleicht solltest du doch mal den Toole lesen, dann kommst du vielleicht dahinter, welche Eigenschaften ein guter Lautsprecher haben sollte.
Da sehen die Uraltkonstruktionen dann aber -eben- uralt aus....


Zu den Westinghouseschnecken, die ja in den Ohren der Fans wohl das Nonplusultra zu sein scheinen, habe ich schon andere Urteile in Foren gelesen, die man nur als vernichtend bezeichnen kann.

So unterschiedlich sind da wohl die Geschmäcker.

Gruß
Peter Krips

Peter,
ist Dir aufgefallen, dass Du immer dagegen bist, wenn ich etwas schreibe?
Westinghouseschnecken sind mir jetzt nicht bekannt.
Aber Du hast ja gelesen, was andere gehört haben
Hallo Theo,

zum x-ten Mal, mir geht es bei solchen Diskussionen nicht um Emotionen und Geschmäcker die natürlich wichtig sind, aber persönlich, subjektiv und individuell und somit für andere komplett anders sein können und somit ihre Diskussion kaum was bringt, de gustibus non est disputandum.

Tja, mein Guter,
Du hast also das Patentrezept für gute Lautsprecher und Verstärker bei Dir rumliegen, und sagst es uns nicht?
Lässt mich im Forum einen Thread anfangen, der so Sinnlos wie nur was ist?

Also wirklich:eek:

Es gibt jetzt derer Zwei, die die Qualität einer Kette rein an den Messtechnischen Gegebenheiten erkennt?
Per Bild einer Messung erkennt man den Klang.

Ich bitte Euch,
Speziell Peter und Dir, einen Thread aufzumachen und Euer Thema da einzustellen.
Was Ihr hier macht, dient nur der Sache, hier Dinge zu zerreden. Und das bis jetzt auch ohne irgendwelche sachlichen Beweise anzuführen.
Ich bin mir Sicher, dass Ihr da eure Spielwiese finden werdet.

LG
Kay

[a.j.h.]

Ähhh - und wer verbietet dir, einen Hörnchen dazu zu schalten? :dont_know:

[Kaspie]

Jörn,

WE15A mit originalen WE555 und dem GIP597A stehen in Hamburg.
Auch WE16A sind vorhanden.
Was hindert Dich daran bei PPG mal vorzusprechen?
Dort würdest Du auch zwei 42A und 43A sehen.

Schreibe und Urteile nicht über Dinge, die Du nicht kennst. Das geht in die Buchse.
Diesen Rat gebe ich auch an Peter und Theo weiter und ist lieb gemeint.

LG
Kay

[a.j.h.]

http://lamar-audio.com/produkte/m1/?lang=de

Kann man machen - braucht aber Hochtöner. Wo fehlt euch da der Fortschritt? O.k., ist nicht mehr nostalgisch genug... :joke: