Die schwerwiegenden Nachteile von Baßreflex-Lautsprechern

[ton-feile]

Hallo Zusammen,

Wenn Ihr mich wissen lasst, was Ihr braucht, wastel ich Euch gerne mit ProTools ein entsprechendes Signal.

Wäre das dann die Summe aus fc + 2fc ?

Bei einer unsymmetrischen Membraneinspannung sagt Klippel hohe HDs im Schalldruck voraus, wenn f<2fs ist. Das sollte von der Auswirkung her dem Offset bei BR doch ähneln ?!

Man könnte evtl. auch mehrere Signale mit unterschiedlichen Phasenbeziehungen von fc zu 2fc probieren und dann jeweils die HDs von CB und BR vergleichen.


Gruß
Rainer

[Slaughthammer]

Ich kann mich aber auch revanchieren :

Hehe, Danke!

Ich werde das nächstes Wochenende mal testen/messen, wie sich ein thomann 12"er da so schlägt.

Gruß, Onno

[Tobias]

Hallo,
Wird durch eine PM das Problem fer Nulllagenverschiebung gemildert? Eine schwere und relativ straff aufgehängte PM könnte doch minimale/ geringe Rückstellkräfte auf den Treiber übertragen?
Oder ist das Makulatur?
Gruß Tobias

[newmir]

Gelõscht ..... Doppelposting.

[newmir]

Hallo,
Wird durch eine PM das Problem fer Nulllagenverschiebung gemildert? Eine schwere und relativ straff aufgehängte PM könnte doch minimale/ geringe Rückstellkräfte auf den Treiber übertragen?
Oder ist das Makulatur?
Gruß Tobias

Ich wuerde sagen, das haengt von der Ursache der Nullverschiebung ab. Ist es mehr die Luft und die unterschiedlichen Stroemungswiderstaende oder ist es der Treiber selbst. Eine Passivmembran hat eine sehr niedrige Resonanzfrequenz. Das bedeutet auch niedrige(re) Rueckstellkraeft. Die hilft dem Treiber nicht wirklich. Aber bei dem Thema Stroemungswiderstand hilft es vermutlich. Weil die Passivmembran ja gerade keine Luft rausstroemen laesst.

Das waere ja mal ein echtes Argument fuer eine Passivmembran. Habe ich aber so noch nirgends gelesen.

Und das die Passivmembran sich asymetrisch verhaelt .... bleibt vermutlich in engen Grenzen.

Gute Frage!

[Franky]

Die Nulllagenverschiebung kann man sogar einfach bei einfach in der Hand gehaltenen Chassis feststellen. Sinusgenerator ran und dann mal Gas geben und im Frequenzbereich von 30 - 100 Hz variieren. Das sieht man mit bloßem Auge wie da bei manchen Chassis der Nullpunkt wandert.

Ich habe schon so viele Fehler an Chassis festgestellt das ich mich immer wieder frage warum so einfache Tests nicht einfach gemacht werden. Es kommt sogar bei eigentlich sehr seriösen Lieferanten vor das Plus und Minus bei Chassis falsch markiert sind.

[Tobias]

Ich wuerde sagen, das haengt von der Ursache der Nullverschiebung ab. Ist es mehr die Luft und die unterschiedlichen Stroemungswiderstaende oder ist es der Treiber selbst. Eine Passivmembran hat eine sehr niedrige Resonanzfrequenz. Das bedeutet auch niedrige(re) Rueckstellkraeft. Die hilft dem Treiber nicht wirklich. Aber bei dem Thema Stroemungswiderstand hilft es vermutlich. Weil die Passivmembran ja gerade keine Luft rausstroemen laesst.

Das waere ja mal ein echtes Argument fuer eine Passivmembran. Habe ich aber so noch nirgends gelesen.

Und das die Passivmembran sich asymetrisch verhaelt .... bleibt vermutlich in engen Grenzen.

Aber das Verschiebevolumen ist im Vergleich zu BR
Konstant. Also Luft in der box. Hat dies keinen Einfluss? Gruß Tobias

[Oldie]

Hallo zusammen,

Das waere ja mal ein echtes Argument fuer eine Passivmembran.

Ich finde genau das ist das Argument für PM.

HP 5-ter Ordnung rules............

http://www.thel-audioworld.de/module/Fil...HQ-Sub.htm

@ Rainer

Man könnte evtl. auch mehrere Signale mit unterschiedlichen Phasenbeziehungen von fc zu 2fc probieren und dann jeweils die HDs von CB und BR vergleichen

Ich will sowas :ok:.

@ Franky

Sinusgenerator ran und dann mal Gas geben und im Frequenzbereich von 30 - 100 Hz variieren

die Spannung, die dabei anliegt parallel mitzumessen ist manchmal auch ganz aufschlussreich.

Zur Theorie vom Herrn AH:

Habe auch ein bischen rumsimuliert mit dem Christoph seinem Scanspeak

http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/26w-4867t00.pdf

Geschlossen läßt sich im Raum gut auf 3 Hz entzerren, das ist objektiv "schneller" Baß (Filtertheorie).

Mit Linkwitztransformation auf 20 Hz Fp Qp 0,7
(ohne Überschwinger) QO 0,59 und F0 34 Hz komme ich auf eine wunderschöne Besselkurve mit 90 Grad Phasenversatz auf 20 Hz und -3 dB von 40 -20 Hz in 100 Liter geschlossen mit Einbaugüte 0,577.
Mit 5 Watt simuliert sich bei 25 Hz das Hubmaximum linear bei 9 mm( X damage 16 Hz 14 mm). Kennschalldruck bei 95 dB. Gruppenlaufzeit ist sehr schön bis 40 Hz erst 3,5 ms und bei 22,5 Hz sind es dann 10 ms. Mehr als 15 werden es nicht. Da freut sich die Lambda Halbe.
Diese Abstimmung sollte man mal IMD messen.

Packt man den Freund Scanspeak in 125 Liter geschlossen kommt man auf eine Einbaugüte von 0,55 und f3 bei 31,5 Hz.
Leistung bleibt gleich, 90 dB bleiben übrig auf der Abstimmfrequenz. Beim Subkontra C bleiben noch 82 dB übrig. Der Hub ist bei 20 Hz bei 5mm, die Gruppenlaufzeit ist bei 16 Hz auf 10 ms. Das ist schneller Bass. Da freut sich der Raum :p:ok:.
Diese Abstimmung sollte man mal IMD messen.


Bei der Passivmembran simulier ich mir gerade den Wolf, bin irgendwie unschlüssig.
Bei gleichem Volumen mit tiefer Abstimmung um die 17 Hz gewinnt man 3 dB gegenüber der Bessel 0,5 Abstimmung auf der Abstimmfrequenz wird die Gruppenlaufzeit aber gruselig. Dann lieber das Volumen verkleinern und auf das Subkontra verzichten. Imd hätten mich auch interressiert.

Bei Bassreflex in 100 Liter, bin da bei 24 Hz f3 gelandet, linearer Pegel bis 30 Hz.
Die Gruppenlaufzeit ist bei 37 Hz auf 10 ms. 20 ms maximal auf der Tuningfrequenz.
Huben muss er gar nicht, 1mm, bei 35 Hz 3mm und bei 12 Hz erreicht er das lineare Maximum von 9mm.

95 dB bei 5 Watt :ok: :p

In einem Raum mit geringer Nachhallzeit und bekämpften Raummoden macht sowas Sinn und man kann auch mal ein bischen mehr Gas geben, ohne das einen rausschiebt. Und wenn man Glück hat gaukelt einem die Lambda Halbe noch das Subkontra C vor. :devil:

Vergleicht man das jetzt noch mit der geschlossenen Abstimmung und der Tiefbass Anhebung (Parametric EQ bei 28 Hz, Q 0,79 Pegel+ 4,4 dB), stellt man fest, das der Hub schon bei 11mm liegt.
Das erklärt dann vielleicht auch die Verzerrungen.

@ Christoph

danke für die Messungen.
:danke::prost:

@ Jochen

Danke für den Link mit dem Seas.

Den sollte man mal probieren.


Grüsse Michi

[fosti]

aus meiner sich gibt es hier nichts mehr zu diskutieren, es wurde von friedemann ausreichend sicher untersucht, mit eindeutigem ergebnis, ... gruß timo

Doch, doch, zu untersuchen ist immernoch die Mulllagenverschiebung.....und am Maximalpegel hat btw niemand gezweifelt

[capslock]

Irgendwie hat es AH trotz seiner plakativen Art ja geschafft, ein interessante Diskussion zu einem eigentlich schon längst totdiskutierten Thema anzufangen. Fast schade, dass wir ihn verbannt haben...


Anyway, ich wollte noch sehr tiefe Abstimmungen wie EBL6 oder noch extremer:
http://www.cordellaudio.com/loudspeakers..._Paper.pdf

in den Raum werfen.

Ich habe das mal für ein paar Treiber simuliert, und mir erscheint das ein sinnvoller Weg, mehr Hub bzw. weniger Verzerrungen als bei CB mit dem 12 dB-Abfall einer CB zu kombinieren - wenn man denn Platz hat.

[newmir]

Irgendwie hat es AH trotz seiner plakativen Art ja geschafft, ein interessante Diskussion zu einem eigentlich schon längst totdiskutierten Thema anzufangen.

Kann ich uneingeschränkt soweit unterstreichen. Aber wäre es eine so sachliche, konstruktive und Ergebnis offene Diskussion geworden? Ein bisschen Provokation bringt Schwung in die Bude. Aber wenn man es nicht dosieren kann, geht viel Porzellan kaputt.

[newmir]

Aber das Verschiebevolumen ist im Vergleich zu BR
Konstant. Also Luft in der box. Hat dies keinen Einfluss? Gruß Tobias

Ich glaube wir sind uns einig, das eine PM hier hilft. Die Frage ist nur, welcher Effekt stärker ist. Das wird man aber nur mit aufwendigen Messungen sortieren können . Wenn ich an meine lange Liste offener Projekte denke werde ich die sobald nicht machen.

[Der Altländer]

Ein interessantes Thema, was meine Ohren bestätigt. Ich gebe zu ich habe mit Messen wenig am Hut, verlasse mich lieber auf meine Ohren.
Aber jedes System, ob Bassreflex, Horn, TML oder geschlossen haben ihre Vor und Nachteile.
Die zweite Feststellung meinerseits ist, würden Hersteller hochwertiger Lautsprecher ein Bassreflexsystem einsetzen, wenn dies sich negativ auf die Klangeigenschaften auswirken würde, ich glaube nein. Dann sind es ja noch die Vorlieben des Hörers. Nicht dass ich gegen fundierte Messergebnisse wäre. Aber habt ihr nicht auch schon mal gemessen und gemessen und noch mal gemessen und trotzdem hat es sich später nach nichts angehört.
Man sagt ja, wer viel misst, misst Mist. Wie gesagt, das Messen gehört unbedingt dazu. Doch letztendlich entscheiden doch das Gehör und die Vorlieben des Zuhörers.

Gruß Wolfgang
PS: An das Forenteam. Da ich selbst Moderator in einem gänzlich andern Forum bin, finde ich eure Entscheidung sehr Korrekt.

[JFA]

Nun ist gerade der RS180-8 von Zaph mit konventionellen HD-Tests und von MarkK mit Mehrton-IMD-Tests gründlich gequält worden und hat vergleichbar oder besser als die Granden von Scan Speak und Seas (Excel) abgeschnitten. Soweit ich mich erinnere, wurde er auch in HobbyHifi sehr ordentlich getestet (leider ist das nach Herstellern sortierte PDF mit den Tests per Ausgabe nicht mehr online verfügbar).

Test gesucht, gefunden, überflogen. Der Dayton ist nicht besser, schreibt MarkK auch. Dass er initial besser aussieht, hat was mit geringerem Pegel zu tun.

Außerdem sagt ja niemand, dass die ScanSpeaker und Exceller es im Antrieb unbedingt besser machen müssen.

Anyway, ich wollte noch sehr tiefe Abstimmungen wie EBL6 oder noch extremer:
http://www.cordellaudio.com/loudspea...hite_Paper.pdf

in den Raum werfen.

Ich habe das hier auch schon gemacht:



Nachteilig können die Rohrresonanzen sein.

[nailhead]

Guten Morgen,

Nun ist gerade der RS180-8 von Zaph mit konventionellen HD-Tests und von MarkK mit Mehrton-IMD-Tests gründlich gequält worden und hat vergleichbar oder besser als die Granden von Scan Speak und Seas (Excel) abgeschnitten.

Du schriebst es ja selbst, mit "konventionellen" Messungen sieht der RS180 anscheinend ganz gut aus. Schon mal gewundert, warum LS trotz besserer Messungen nicht besser klingt? In diesem Zusammenhang schon mal gefragt, ob die "konventionellen" (damit meine ich Messungen welche Nichtlinearitäten keine entsprechende Bedeutung geben) Messungen daher ausreichend zur Beurteilung von Lautsprechern sind?

An andrer Stelle schrieb ich bereits: Mit ausfürhlichen pegelabhängigen HD und IMD Messungen kann man auch mit konventionellen Methoden Nichtlinearitäten aufspüren. Mit den Messungen von Zaphaudio leider nicht wirklich. Die HD Messungen werden nur bei einem Pegel durchgeführt 92dB/0,5m sprich 86dB/1m) und die IMD Messungen sind leider auch nicht sehr ausführlich (immerhin gibt es dort seit neustem welche)
A propos...für den RS 180 gibt es eben solche gar nicht, oder? Also von "gründlich gequält" kann mit SPL,IMP,CSD und einer Klirrmessung bei 86dB echt nicht die Rede sein
Da ist von Nichtlinearität nicht mal ein Strahl am Horizont zu erblicken

Erstens wundert es mich, das VC so ein altes Chassis in 2014, also mehr als 5 Jahre nach Erscheinen, noch testet.

Stimmt absolut

Zweitens kann es sein, dass Parts Express die chinesischen Auftragsfertiger nicht gut kontrolliert und die Chassis mittlerweile axial dezentriert zusammengekloppt werden (zumal der Designer dieser Serie schon seit Jahren nicht mehr dort arbeitet).

Volle Zustimmung!:ok:

Und drittens kam es in VC und bei diymobileaudio immer wieder zu merkwürdigen Klippeltests von Chassis, die anderswo mit konventionellen Methoden hervorragend getestet waren. Ein so ein Fall war das Scan Speak 10F.

Das stimmt so nicht. Ich hab mir den thread durchgelesen: Die Kritik galt einzig den SPL und Klirrmessungen. Diese führt VC selbst durch und anscheinend mit für kleine Mitteltöner fragwürdiger Methodik (schmale Schallwand, nicht eingefräst, Öffnung nach innen nicht aufgeweitet).
Klippelmessungen führt VC nicht selbst durch, diese werden extern von http://http://www.redrockacoustics.com/ durchgeführt.

Bei solchen Klippelmessungen wird ein Chassis nicht eingebaut, sondern eingeklemmt und free air gemessen, siehe hier:

http://www.klippel.de/our-products/rd-system.html

Das kann wieder drei Erklärungen haben:
a) Das System ist nicht narrensicher, und wenn Vance da einen Praktikanten ransetzt, der das für eine Waschmaschine hält, kommt schon mal Murks raus.
b) Das System, das ja insbesondere ohne Lasersensor betrieben gar keine direkten Messungen macht, sondern alles aus den Strom- und Spannungskurven anfittet, verfittet sich gelegentlich auch mal.
c) Auch Markenhersteller haben Serienschwankungen und liefern gelegentlich Murks ab.

zu a)
Wie gesagt, die Messungen werden extern durchgeführt. Und natürlich ist kein System vor user-Fehlern sicher. Klippel ist ein sehr wissenschaftliches System, welches Messfehler durch ständige Plausibilitätsprüfungen und in der Wissenschaft anerkannten Messfehlerberechnugnen druchführt und abprüft. Auch das Fitten von Messkurven gehört zu diesen anerkannten Verfahren.

zu b)
Das System misst direkt über Spannung und Strom die nichtlinearen Parameter des Chassis. Gerade weil es elektrische Messungen sind, sind diese relativ einfach und verlässlich durchzuführen. Ergebnisse sind ohne Laser relative Kurven. Die Form der Kurven ist also auch ohne Laser korrekt. Das Nutzen eines Lasers (oder die manuelle Eingabe eines mechanischen Parameters wie z.B. Bl oder Mms) erzeugt dann absolute Kurven, einfach gesagt: ohne Laser (oder Bl oder MMs) stimmt die Form der Kurven, erst mit diesen Parametern jedoch bekommen die Achsen der Diagramme Zahlen verpasst.

zu c)
Klar doch

[nailhead]

Bitte das "P" im Chassisnamen nicht übersehen!
Das Chassis hat eine Papiermembran und ist noch nicht allzu lange auf dem Markt. Und damit sind auch die Vergleiche mit Zaph usw. wohl hinfällig.

Autsch! :eek:

Danke für den Hinweis :ok::ok::ok: