Kein Array, aber zwei Hochtonkalotten

[Zermatt]

Hallo,

hat jemand Erfahrungen oder Tipps mit/zur Verwendung von zwei Hochtonkalotten, senkrecht angeordnet aber kein typisches Array, in einer Box?

Versuche mit Boxsim zeigen, dass -wie wohl zu erwarten- zur gleichmäßigen vertikalen Abstrahlung ein sehr kurzer Abstand zwischen den HTs möglich oder sinnvoll wäre. Das ist aber mit üblichen Kalotten (Ferritmagnet aussen usw.) oft nicht möglich. Bei einer Montage noch relativ dicht übereinander wird es unregelmäßig, aber wenn die HTs weiter, z.B. 5-10cm auseinander, montiert werden, werden die Interferenzen immerhin gleichmäßiger über den Hochtonbereich verteilt.

Sollte ich es tatsächlich eher mit etwas Abstand versuchen, hat jemand Erfahrungen mit solch einer Anordnung? Welche Zunahme an Wirkungsgrad mag mit den Interferenzen übrigbleiben?

Gruß Zermatt

[Dosenfutter]

Ich habe sowas schon mal aufgebaut mit/für einen Freund, mit 2 DT-284, drunter und drüber je einen 15cm (weiß nicht mehr, welcher das war, auch von Monacor) und ein 30er PA-Baß (glaub Emmi), der später gegen einen 38er getauscht werden sollte. Die Hochtöner weiter auseinander zu setzen ist keine gute Idee. Weiter auseinander werden die Phasenverschiebungen sehr unangenehm, bei höheren Frequenzen macht sich das idR. 'nur' als Pegelunterschiede bemerkbar. Also müssen die wirklich so nah wie möglich aneinander sein, ich hab dafür den Gehäuserand an beiden HT abgeschliffen. Klang gut, die 15er kamen im Pegel allerdings nicht mit. Wichtig ist dabei, die HT wirklich auf Ohrhöhe zu haben oder einen größeren Hörabstand einzuhalten. An meinem Amp lief das super (naja, vom maxspl der 15er mal abgesehen), wurde dann aber wieder zerlegt, sein Verstärker kam nicht mit der niedrigen Impedanz im HT zurecht (ich hatte ihn davor allerdings gewarnt), der fing schlagartig heftig an zu schwingen bei höheren Pegeln.

[JFA]

Bei einer Montage noch relativ dicht übereinander wird es unregelmäßig, aber wenn die HTs weiter, z.B. 5-10cm auseinander, montiert werden, werden die Interferenzen immerhin gleichmäßiger über den Hochtonbereich verteilt.

Was meinst Du mit gleichmäßiger?

Prinzipiell ist so etwas kritisch zu sehen. Die zwangsläufig entstehenden Nebenkeulen sorgen für frequenzabhängige Reflexionen von Boden und Decke. Das hat zwar prinzipiell jedes Linearray, allerdings sind die da deutlich schmalbandiger. Ein einzelner Hochtöner schickt zwar auch genügend Energie nach oben und unten, aber dafür halt weitgehend frequenzunabhängig. Unser Ohr mag sowas scheinbar lieber.

Dynaudio macht sowas ja auch, allerdings wird einer der Hochtöner wohl noch ein wenig gefiltert. Keine Ahnung, ob das was bringt,
gehört habe ich es nie so, als dass ich dazu was sagen könnte.

Gruß
Jochen

[Zermatt]

Hallo,

danke für Eure Antworten.

@Dosenfutter, dass der Klang ok war und die Lautstärke entsprechend ist ja schonmal erfreulich. Bei den vorgesehenen HTs käme ich mit Abschneiden der Monatgeplatte vielleicht nur auf rund 8 cm, kommt mir immer noch etwas viel vor.

@Jochen, erste Boxsim-Versuche (mit verschiedenen Visaton-Kalotten als Beispiel) zeigten im 30°- Frequenzgang bei dichter/naher Montage oft zwei-drei starke "Wellen" oder Einbrüche. Mit etwas mehr Abstand der HTs wurde der Frequenzgang zwar noch welliger, hatte aber dafür nur 10 dB statt vorher 20 Unterschied. Da hatte ich vermutet, dass etwas mehr Abstand auch Vorteile haben könnte, wenn eine ganz dichte Montage nicht möglich ist..

Bei Dynaudio läuft vermutlich ein HT nicht so weit hoch, da wäre dann im unteren HT-Bereich mehr Fläche, und oben mit nur einem HT noch nicht soviel Interferenzen. Da ich auch oben mehr Schalldruck haben möchte käme ich so wohl nicht weiter.
Es ging mir darum, ein oder zwei 8" Pa-TMT mit Seas-Kalotten zu kombinieren. Das wäre aber wohl eher was für kleine Neodym-Kalotten. Oder nur eine Kalotte und den Mittelton auf 92 dB absenken.

Gruß Zermatt

[Azrael]

Der Hochtonpart bei besagten Dynaudio-Boxen ist meines Wissens in 1 1/2 Wegen ausgeführt.

Viele Grüße,
Michael

[JFA]

@Jochen, erste Boxsim-Versuche (mit verschiedenen Visaton-Kalotten als Beispiel) zeigten im 30°- Frequenzgang bei dichter/naher Montage oft zwei-drei starke "Wellen" oder Einbrüche. Mit etwas mehr Abstand der HTs wurde der Frequenzgang zwar noch welliger, hatte aber dafür nur 10 dB statt vorher 20 Unterschied. Da hatte ich vermutet, dass etwas mehr Abstand auch Vorteile haben könnte, wenn eine ganz dichte Montage nicht möglich ist..

halte ich jetzt erstmal für fragwürdig, vor allem gängiger Physik widersprechend. Du meinst aber schon 30° vertikal, oder?

Wenn ich so etwas simuliere (nicht mit Boxsim, ideale Punktschallquellen) komme ich bei 4 cm Treiberabstand und 30° vertikal auf einen Einbruch bei 8,2 kHz, bei 10 cm Treiberabstand zwei Einbrüche bei 3,4 kHz und 10 kHz. Die Tiefe der Einbrüche ist jeweils gleich.

Ich betreibe hier privat übrigens auch ein HT-Array: 4x Aura NT1, kein Shading, möglichst eng aneinander. Pegel ist oberhalb von 3 kHz kein Problem, für den Heimbereich vollkommen ausreichend. Natürlich bündeln die obenrum recht kräftig, ist aber noch akzeptabel. Nebenkeulen sind kein Problem.

Gruß
Jochen

[Kripston]

Hallo Zermatt,

warum unbedingt 2 Kalotten wegen Wirkungsgrad als vertikale Interferenzschleudern verwenden ?

Warum nicht gleich sowas:
http://www.monacor.de/produkte/lautsprec.../rbt-1000/

oder sowas:
http://www.monacor.de/produkte/lautsprec...r/mhd-152/

verwenden ?
Ist auch nicht teurer als zwei Kalotten und wie die Schwaben sagen "Der Kittel wär geflickt.."

Gruß
Peter Krips

P.S. Bei boxsim sieht man nicht das ganze Drama der Interferenzen, da nur alle 30 Grad simuliert wird. Habe das mal mit einem anderen Programm simuliert, Fazit: sollte man besser vermeiden...

[Zermatt]

Hallo,

auch wenn das Ganze nicht so aussagefähig sein mag doch ein Beispiel für Boxsim-Frequenzgänge bei 7/8 und 20 cm Abstand (Zentrum-Zentrum):


Das RBT-1000 Bändchen, danke für den Tipp, hatte ich, besonders wegen der -so wie ich einen k+t Bericht verstanden habe- relativ breiten Abstrahlung, auch schon angeguckt.

Allerdings wollte ich eigentlich vier schon vorhandene Hochtonkalotten verwenden, die vermutlich weniger klirren und sich tiefer als das Bändchen einsetzen lassen. Vielleicht ginge noch die Kombination zweier Kalotten mit einem RBT-95SR als Superhochtöner, aber das Ergebnis sollte nicht nur gut und ein bischen laut, sondern auch noch relativ einfach und günstig werden.

Gruß Zermatt

[Dosenfutter]

Hallo,

auch wenn das Ganze nicht so aussagefähig sein mag doch ein Beispiel für Boxsim-Frequenzgänge bei 7/8 und 20 cm Abstand (Zentrum-Zentrum):

Ich hab geschrieben, das ist etwas für große Hörabstände und daß das auf Ohrhöhe angeordnet sein muß. Sry, aber die Simus sind absolut sinnfrei. Hörst Du 30° und 60° nach oben und unten? (Falls wider erwarten ja: dann ist das das falsche Konzept für Dich, solche Winkel erreichst Du höchstens, wenn Du Dich 50cm vor die Box setzt )

Allerdings wollte ich eigentlich vier schon vorhandene Hochtonkalotten verwenden, die vermutlich weniger klirren und sich tiefer als das Bändchen einsetzen lassen. Vielleicht ginge noch die Kombination zweier Kalotten mit einem RBT-95SR als Superhochtöner, aber das Ergebnis sollte nicht nur gut und ein bischen laut, sondern auch noch relativ einfach und günstig werden.

Ehrlich, ich verstehe Dich nicht. Was willst Du denn überhaupt erreichen?

Gruß Zermatt[/QUOTE]

[Zermatt]

Hallo Dosenfutter,

Was willst Du denn überhaupt erreichen?

Zitat: .. ein oder zwei 8" PA-TMT mit [zwei] Seas-Kalotten zu kombinieren. ... Oder nur eine Kalotte und ... auf 92 dB absenken.

Ein 2 bis 3 Wege System mit möglichst hohem Wirkungsgrad, aber kein PA, für wandnahe Aufstellung. Mit dem RBT-1000 Bändchen (dass ich eigentlich nicht verwenden möchte da ich ja die Kalotten habe)) würde ich vielleicht eine breite Regalbox daraus machen und davon ausgehen, dass die LS nicht auf die Hörposition ausgerichtet werden müssen.
Bei anderen Hochton-Lösungen würde ich eher befürchten, dass ein Eindrehen nötig sein könnte und versuchen die LS schmaler oder ggf. als Säule auszuführen. Einige einfache 8" PA TMT und die HT-Kalotten sind bereits vorhanden, da liegt es nahe zu schauen was an Kombinationen geht. Die Ergänzung mit einem Superhochtöner in der Mitte könnte auch eine Option sein, falls der untere HT-Bereich mit zwei Kalotten funktionieren würde.

.. die Simus sind absolut sinnfrei. Hörst Du 30° und ..

Stehen, sitzen, liegen - da sind 30° schon nicht falsch, mir würde hier auch etwas weniger reichen. Sinnfrei scheinen mir die Simus nicht, m.E. lassen schon Probleme bei zwei HTs vermuten. Ansonsten hatte ich ja geschrieben: auch wenn das Ganze nicht so aussagefähig sein mag

Gruß Zermatt

[Dosenfutter]

Wenn zwischen stehen und sitzen bei Dir 30° sind, dann hast Du für so eine Anordnung einen extrem zu kurzen Hörabstand!! Konzept ist also für die Tonne, genauso andere vertikal stark bündelnde Hochtöner, wie Bändchen etc.

[Zermatt]

@Dosenfutter, hattest Du denn die 2 DT-284 mal unter Winkel gemessen oder gehört? Wobei ich die Seas-Kalotten eh nicht so dicht zusammen bekommen würde, vergleichbar wäre es nur bedingt, aber trotzdem interessant.

Bei vielen Bändchen hätte ich übrigens angenommen, dass auch 30° noch kein so großes Problem darstellen. Was die Tonne betrifft, ich hatte ja >mir würde hier auch etwas weniger reichen< geschrieben. Und ansonsten auch schon die Option mit nur einem HT und nur 92 dB erwogen.

[naumi]

hallo Zermatt,

auch ich halte deine Konzept mit zwei Hochtonkalotten für ungeeignet.
Alle deine Forderungen würde ein breit abstrahlendes Horn erfüllen.
z.B. dieses: 100 x 100 Horn

Je nach Treiber, sind sehr lineare Frequenzgänge möglich, es funktionieren auch 1 Zoll Treiber mit Adaptierung.

[Dosenfutter]

@Dosenfutter, hattest Du denn die 2 DT-284 mal unter Winkel gemessen oder gehört?

Messen ist nicht sinnvoll möglich gewesen, mit 1m Messung und ähnlichem bekommt man alles mögliche an Mist raus, aber keine vernünftige Messung. 1-2 cm zu hoch - Müll. Wir haben das angehört und übereinstimmend für gut befunden, Hörabstand sollte nicht geringer sein als 3,5-4m.

Bei vielen Bändchen hätte ich übrigens angenommen, dass auch 30° noch kein so großes Problem darstellen.

Nein, kannst Du komplett vergessen. Das geht vielleicht noch bei runden Mini-Magnetosaten.

Was die Tonne betrifft, ich hatte ja >mir würde hier auch etwas weniger reichen< geschrieben. Und ansonsten auch schon die Option mit nur einem HT und nur 92 dB erwogen.

Du hast auch bei einem einzelnen HT das Phasenproblem - nur an einer anderen Stelle. Du kannst die Box nicht so konstruieren, daß sie unter vertikal 30° den gleichen klang hat wie auf 0°, außer Du benutzt ein großes Array (was Du aber ausdrücklich nicht willst) oder eine Punktschallquelle (Koax, ggf. BB).

hallo Zermatt,

auch ich halte deine Konzept mit zwei Hochtonkalotten für ungeeignet.
Alle deine Forderungen würde ein breit abstrahlendes Horn erfüllen.
z.B. dieses: 100 x 100 Horn

Je nach Treiber, sind sehr lineare Frequenzgänge möglich, es funktionieren auch 1 Zoll Treiber mit Adaptierung.

Ein Horn löst das Problem im Hochton, dafür verändert/verbessert sich das Phasenproblem im Übergangsbereich nicht. Dazu ist man bei 30° unterhalb deutlich näher am TT, was den Pegel von diesem stark erhöht (Entfernungsunterschied!), es sei denn, daß man ein ausgesprochen kleines Chassis darunter hat, dann ist es nicht ganz so drastisch.

Das PH-315 hat übrigens ein zum Hochton hin deutlich abfallenden Frequenzverlauf. Die vorhandene Kalotte darin zu adaptieren halte ich für 'gewagt'.. von den Kosten mal abgesehen..

[fosti]

Das PH-315 hat übrigens ein zum Hochton hin deutlich abfallenden Frequenzverlauf. Die vorhandene Kalotte darin zu adaptieren halte ich für 'gewagt'.. von den Kosten mal abgesehen..

Naja, man sollte ja nicht die Kalotte in Richtung uneentzerrtes (CD-)Horn "verbiegen" sondern eher umgekehrt

Geithain nutzt ja seit einiger Zeit auch bei einigen Systeme 3er HT Arrays, aber wie Du schon gesagt hast für größere Hörabstände. Geitain empfiehlt >2,5m. Gründe dafür seien die größere vertikale Bündelung, wie sie für größere Hörabstände gebraucht wird und der höhere Maximalpegel. Die Geithainer scheinen die Interferenzen den Hornartfaktn vorzuziehen.

[naumi]

Die vorhandene Kalotte darin zu adaptieren halte ich für 'gewagt'.. von den Kosten mal abgesehen..

Eine Kalotte würde ich da auch nicht dran basteln.

Gut eignen würde sich der P-Audio SD 450N + Adapter.

[JFA]

Nabend Zermatt,

also eigentlich halte ich Dein Vorhaben für total bekloppt.

Aber nachdem ich mir Deine Simulationen angeschaut habe, und selber mal etwas hinterhersimuliert habe, fällt es mir ehrlich gesagt schwer, so wirklich dagegen zu argumentieren. Auch, weil ich selber solche Distanzen nie ausprobiert habe.

Was ich, und auch andere, aber festgestellt habe: schmalbandige Einbrüche sind, besonders im Hochton, kaum hörbar. Um den Direktschall würde ich mir deshalb kaum sorgen machen, das wird schon hinhauen.

Allerdings befürchte ich ein Schallfeld mit sehr vielen unterschiedlichen kurzen Reflexionen. Beweisen kann ich es nicht.
Edit: Wie von Onno unten erwähnt könnten die sich rausmitteln.

Mach es doch einfach mal. Was hast Du zu verlieren?

Gruß
Jochen

P.S.: ich persönlich würde mir eher die Nase in der Autotür klemmen, als so etwas auszuprobieren

[Slaughthammer]

Eigentlich müssten sich die durch die Interferrenzen entstehenden Kammfilter über alle Winkel am Ende ausmitteln, so dass das Diffusfeld insgesammt ~neutral wird. Die große Unbekannte ist dann nur, was der Raum damit anstellt. Wenn man z.B. eine Ausgeprägte Nebenkeule bei 1-3 kHz über kurze Distanz auf eine schallharte Fläche (Parkett, Laminat, Fliesen, Betondecke) richtet, könnte das schon nervig werden. Wenn man aber den Raum einigermaßen im Griff hat, sollte das trotzdem funktionieren. Die erste Wellenfront ist nach wie vor maßgeblich für den Höreindruck.

Gruß, Onno

[fosti]

Naja, man sollte ja nicht die Kalotte in Richtung uneentzerrtes (CD-)Horn "verbiegen" sondern eher umgekehrt

@Dosenfutter: Da hatte ich Dich falsch verstanden. Du meintest statt eines DK-Treibers eine Kalotte mit dem Horn zu verbinden (adaptieren). Sorry :prost:

Ansonsten schließe ich mich meinen letzten Vorrednern an, dass es ein Experiment durchaus wert sein kann. Nur für das wirkliche Nahfeld würde ich das ablehnen.

Quelle:http://img3.audio.de/image-f630x378-ffff...562063.jpg

[Dosenfutter]

Kein Problem. :prost:

Wenn man 30° unterhalb von einem Lautsprecher hört, dann ist man automatisch im Nahfeld.. naja, solange der Lautsprecher nicht grad an der Decke hängt..

Edit: Naja, man könnte einen Nahfeldmonitor versuchen. Das wird mit dem Klang aber unter 30° vermutlich trotzdem schwierig.