Merlan schrieb:Am auffälligsten bleibt die kleine und präzise Darstellung von Phantomschallquellen. Sonst im positiven Sinne unauffällig.
Das wird mit der höheren Bündlung und dem stumpen Eindruck unter großen Winkeln zu tun haben. Also weniger Diffusschall im oberen Hochton, der viel Einfluß auf Ortung und Losgelöstheit hat. Oder denkst du es hängt mit der Punktschallquelle zusammen?
Merlan schrieb:Insbesondere bei nahmikrofonierter Musik wie Jazz, Pop ist das konventionelle Konzept weniger anstrengend und natürlicher. Phantommitte springt einen nicht gleich an und Stimmen hören sich nicht ganz so wie "direkt ins Ohr gesungen" an.
Bühne ist beim Koax tiefer und schmaler, beim konventionellen etwas breiter und flacher.
In Summe gefällt mir das sehr gut, allerdings trifft das auch auf das konventionelle Konzept zu. Je nach Hörgewohnheit und Musikmaterial sind Vor- und Nachteile zu gewichten. Ich selber habe noch kein finales Urteil.
Kann ich vollkommen nachvollziehen. Ein finales Urteil wird man auch kaum fällen können, ausgenommen man hört immer nur eine Scheibe. Wie du schon richtig sagtest, es kommt auf die Mirkofonierung an und wieviel Diffusschall (oder Bündlung, je nach Sichtweise) die Aufnahme und der Raum braucht, um zu gefallen.
Merlan schrieb:Interpretation:
Was man in erster Linie raushört, ist die Wirkung eines gut gemachten Waveguides. Präzise Darstellung der PSQ, gut nutzbares Hörfenster, wenig Sauereien durch Reflexionen. Aber auch je nach Programmmaterial eine leichte Neigung zum Schärfeln, ein weniger offenes Klangbild, weniger „Airiness“.
Das habe ich in Verbindung mit den KEFs schon oft so wahrgenommen, z.B, auch hier:
[video=youtube_share;fUz4ZJHtGoc]https://youtu.be/fUz4ZJHtGoc[/video]
Meine persönliche Tendenz geht dahin, dass bei guter Raumakustik mir der klassisch, breit strahlende Hochtöner besser gefällt.
Merlan schrieb:Das Abstrahlverhalten gefällt mir noch nicht ganz. Die Einengung bei 3kHz ist relativ hoch, bei 2kHz hingegen etwas weit. Die Trennfrequenz liegt derzeit bei 2,9kHz. Nach meinen Klirrmessungen kann man den Hochtöner problemlos weiter runter ziehen. Der HT zeigt ab 2,5kHz konstante Abstrahlung, der MT hingegen geht ab 1,7kHz zunehmend in die Bündelung.
Ich werde mal 2,5kHz probieren, das sollte besser matchen. KEF selber setzt den Uni-Q in den Spitzenmodellen Blade und Muon bei 2,3kHz ein.
Die etwas zu breite Abstrahlung um 2kHz ist der breiten Schallwand geschuldet, bzw. entfällt die übliche Kantendiffraktion schmaler Boxen, die um 2kHz die Abstrahlung einengt. Die Vorteile der breiten Box im Grundton überwiegen aber.
Kantendiffraktion, Übergangsbereich und Bündlung in diesem gehörwichtigen Frequenzbereich um 2,5kHz ist ja bei vielen DIY-Entwicklungen Thema. Was das genau für den empfunden Klangeindruck heisst, wird aber seltener thematisiert. Ich finde das ziemlich unkonkret und wenig greifbar. Klar, man kann sich versuchen einer theoretischen Perfektion anzunähern. Trotzdem fände ICH ein Blindtest unterschiedlicher Konzepte, die tonal weitestgehend angeglichen wurden, interessanter als ein Kondensatorvergleichstest (gerade weil Flechter-Kurve und Blauertsche Bänder dort ziemlich Wellen schlagen). Ein Bug kann in diesem Frequenzbereich ggf. auch ein Feature sein
Christoph Gebhard schrieb:Trotzdem fände ICH ein Blindtest unterschiedlicher Konzepte, die tonal weitestgehend angeglichen wurden, interessanter als ein Kondensatorvergleichstest (gerade weil Flechter-Kurve und Blauertsche Bänder dort ziemlich Wellen schlagen). Ein Bug kann in diesem Frequenzbereich ggf. auch ein Feature sein
Aber hallo! In der Zeit der 3D-Drucker sollte es eigentlich für den kundigen Benutzer durchaus möglich sein, verschiedene Shadow Flares zu drucken. Das fände ich durchaus interessant wie sich die im Vergleich so anhören.
Christoph Gebhard schrieb:Das wird mit der höheren Bündlung und dem stumpen Eindruck unter großen Winkeln zu tun haben. Also weniger Diffusschall im oberen Hochton, der viel Einfluß auf Ortung und Losgelöstheit hat. Oder denkst du es hängt mit der Punktschallquelle zusammen?
Hallo Christoph,
ja, ich denke es liegt am Waveguide, der beim KEF richtig gut zu funktionieren scheint.
Christoph Gebhard schrieb:Meine persönliche Tendenz geht dahin, dass bei guter Raumakustik mir der klassisch, breit strahlende Hochtöner besser gefällt.
Das ist auch meine Tendenz. Insbesondere die vielfach verbreiteten Zweiweger mit tiefem Waveguide, die ab 2kHz erheblich bündeln und im Grundton rundstrahlen, hören sich in meinen Ohren seltsam an. Eine stetig zunehmende Bündelung vom Grundton zu den Höhen wird gerne in Foren und auch bei Studiomonitoren abgefeiert....
Christoph Gebhard schrieb:Kantendiffraktion, Übergangsbereich und Bündlung in diesem gehörwichtigen Frequenzbereich um 2,5kHz ist ja bei vielen DIY-Entwicklungen Thema. Was das genau für den empfunden Klangeindruck heisst, wird aber seltener thematisiert. Ich finde das ziemlich unkonkret und wenig greifbar. Klar, man kann sich versuchen einer theoretischen Perfektion anzunähern. Trotzdem fände ICH ein Blindtest unterschiedlicher Konzepte, die tonal weitestgehend angeglichen wurden, interessanter als ein Kondensatorvergleichstest (gerade weil Flechter-Kurve und Blauertsche Bänder dort ziemlich Wellen schlagen). Ein Bug kann in diesem Frequenzbereich ggf. auch ein Feature sein
Ich mache zwar keine kontrollierten Blindtests, aber evaluiere für mich verschiedene Konzepte per Hörtest. Dabei lasse ich mir Zeit und versuche das Konzept über mehrere Monate zu optimieren. So werde ich es auch mit dem KEF machen.
Bilder und Graphen erfreuen den Hifiisten, daher der Vergleich der Winkelschar zwischen dem konventionellen Konzept (4"/1" @2000Hz) vs. KEF @2900Hz.
Nur der Ausschnitt von 500Hz bis 10kHz und 1/3 8ve geglättet.
[ATTACH=CONFIG]62773[/ATTACH]
Der KEF verhält sich von 4kHz bis 10kHz fantastisch. Scheinbar ein gutes Matching von Kalottenform und Anbindung an den Hornhals. Über 6kHz wird die Abstrahlung schön aufgeweitet. Den Bauch bei 3kHz bekommt man verstetigt mit tieferer TF, das habe ich schon probiert aber nicht dargestellt.
Das Problem: Unter 1kHz tut sich natürlich nichts mehr hinsichtlich Bündelung. Klar, der Shadow Flare misst "nur" 175mm und läuft flach aus.
Das konventionelle Konzept läuft sehr gleichmässig von 300Hz bis 5kHz und geht darüber zunehmend stärker in die Bündelung, ab 8kHz mehr als der KEF!
Nach meiner Erfahrung ist aber genau die Balance im Bereich zwischen 300Hz und 5kHz entscheidend. Der Bereich über 8Khz trägt kaum zur Wahrnehmung der Klangfarbe bei. Der Missmatch zwischen dem gesamten Bereich bis ca. 6Hz und dem Superhochton beim konventionellen "pi-Strahler" wird nicht als Verfärbung wahrgenommen.
Also rein technisch betrachtet ist der KEF Koax total cool und tut auch genau das was zu erwarten ist. Allerdings bezweifle ich (noch?) dass damit am Ende ein besserer Lautsprecher entsteht.
Christoph Gebhard schrieb:.......
Meine persönliche Tendenz geht dahin, dass bei guter Raumakustik mir der klassisch, breit strahlende Hochtöner besser gefällt. .......
Das macht er aber nur bis 6,8kHz (25mm Kalotte)......darüber fängt eine nackte Taf27+ deutlich mehr an zu bündeln als z.B. eine DXT, die darüber deutlich breiter strahlend bleibt.
Was mich interessieren würde ist, welchen Effekt der "Waveguide" rum um den Koax bei der Blade hat (auf den Bildern ist es schwer abzuschätzen, wie viel 3D Kontur vorhanden ist):
Jesse schrieb:So sehr unterscheiden die sich nicht:
[ATTACH=CONFIG]62774[/ATTACH]
Okay, optisch schon...
Ohne sie gehört zu haben denke ich, dass das ist ein gutes Konzept ist. Brilliant einfach ist aber auch die Grimm LS1..........MEG, Genelec, KiiThree und Neumann sind da schon wesentlich komplexer und aufwändiger im Engineering
fosti schrieb:Das macht er aber nur bis 6,8kHz (25mm Kalotte)......darüber fängt eine nackte Taf27+ deutlich mehr an zu bündeln als z.B. eine DXT, die darüber deutlich breiter strahlend bleibt.
Hallo Fosti,
richtig, über 6kHz geht die Kalotte in den Sinkflug; siehe Messung aus meinem vorherigen Beitrag.
[ATTACH=CONFIG]62780[/ATTACH]
Das wird - meiner Erfahrung nach - aber nicht als Verfärbung wahrgenommen.
Meine These: Die Färbung des Diffusschalls durch Bündelung ab 2kHz ist störender, als die Färbung durch Bündelung ab 6kHz. In meinem Diagramm rot vs. blau
Grundton, Mitten und Präsenzbereich sollten ausgewogen sein. Nicht so entscheidend ist der Bereich über 6kHz im Verhältnis zum Präsenzbereich und den Mitten.
Die DXT hat obenrum einen schönen Winkelfrequenzgang, aber um den Preis zu starker Bündelung um 3kHz. Das muß man in den Mitten angleichen, z.B. durch einen (zu) großen Mitteltöner. Der verstetigt dann zum Präsenzbereich, aber führt das Problem nur noch weiter in die Mitten, Richtung Grundton. Nicht schön.
Moin Uwe,
ich will Dir überhaupt nicht widersprechen......ich kenne Deine Konstruktion zu lange ....mit Respekt......aber je nach Abhörentfernung man braucht entsprechende Lösungen....und je weiter entfernt desto schwieriger wird es......eine Nahfeldabhöre ist so schnell gestrickt......wobei Deine damals ihrer Zeit ganz weit voraus war und ich von Dir gelernt habe.......ich will aber in 3-4m Abhörenfernung sitzen.....und Du weißt am besten, dass dann die Probleme losgehen.....und nein, mein WoZi wird kein RAR
EMP schrieb:Was mich interessieren würde ist, welchen Effekt der "Waveguide" rum um den Koax bei der Blade hat (auf den Bildern ist es schwer abzuschätzen, wie viel 3D Kontur vorhanden ist):
Hallo Michi,
Messungen liegen mir nicht vor, aber den Bildern auf der HP und Videos nach zu urteilen, sowie den Aussagen des Entwicklers folgend, schätze ich die Wirkung sehr ähnlich zum normalen Shadow Flare der R-Baureihe und Reference ein.
Die Kantenreflexion ist auch bei einer normal schmalen Box (20cm) mit dem KEF-Coax oder auch bei einem anderen 17cm Waveguide kaum ausgeprägt. Bei der Blade dürfte das noch ein klein wenig perfekter gelingen.
Das hat natürlich seinen Preis: Der Grundton muss ohne der "Schallführung" einer großen Schallwand auskommen und bläst rundum. Das trifft aber auch sowohl auf die Schmalbox, wie auch auf die Blade zu.
Bei der Blade kommt hinzu, dass die Tieftöner überflüssigerweise seitlich montiert sind.
Wenn schon seitlich, sollte man diese nutzen, um die Directivity im Grundton gezielt zu steuern à la KII Three.
Ein anderes positives Beispiel wäre die Genelec 8361. https://www.genelec.com/8361a
Der Waveguide zieht sich ebenso über die gesamte Schallwand, wie bei der Blade. Diese ist aber 357mm breit, womit der Grundton den nötigen Boost erfährt. Der Tieftöner umrahmt das ganze von hinten und verhilft so zu einer ganz passablen Directivity.
Das wäre dann auch was für etwas größere Hörabstände.
11.11.2021, 18:19 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.11.2021, 18:36 von Jesse.)
Merlan schrieb:Der Grundton muss ohne der "Schallführung" einer großen Schallwand auskommen und bläst rundum. Das trifft aber auch sowohl auf die Schmalbox, wie auch auf die Blade zu.
Bei der Blade kommt hinzu, dass die Tieftöner überflüssigerweise seitlich montiert sind.
Kommt auch drauf an wie man Grundtonbereich definiert und wie steilflankig gefiltert wird.
Ich finde die seitliche Montage der Tieftöner keineswegs überflüssig, bewirkt sie doch eine Impulskompensation bis ca. 350 Hz und eine Unterstützung des oberen Bassbereichs und unteren Mitteltonbereichs (übertragen vom Tieftöner) durch die breiten Seitenwände.
Gruß
JesseGood Vibration
Die Realität ist in Wirklichkeit etwas komplizierter.
fosti schrieb:Das macht er aber nur bis 6,8kHz (25mm Kalotte)......darüber fängt eine nackte Taf27+ deutlich mehr an zu bündeln als z.B. eine DXT, die darüber deutlich breiter strahlend bleibt.
Im Nachhinein möchte ich meine Aussagen auch ein wenig korrigieren. Der Superhochton ist für die "Airness", wie Uwe sie nennt, wichtig. Die beschriebene Stumpfheit unter Winkel und die etwas kompakter Bühne (bei gleichzeitig ggf. bessere Ortung) wird aber durch das Bündlungsverhalten im mittleren Hochton geprägt. Diese Tendenz haben alle Waveguide- und Koax-Lösungen in vergleichbarer Ausprägung.
Der Vorteil ist sicherlich, dass man in halliger Raumakustik und/oder größeren Hörabständen dadurch trotzdem eine annehmbare bis gute Präzision und Durchhörbarkeit im oberen Stimmbereich erreicht. Bei gewöhnlich breit strahlende Hochtönern verschmiert der hohe Diffusschallanteil die Wiedergabe und es kann je nach Spiegelschallquelle auch schnell nervig und anstrengend werden.
Bei guter Raumakustik und/oder geringem Hörabstand (also unter denen die Scheiben auch abgemischt werden) möchte ich diese Aussagen von Uwe aber unterstreichen und hervorheben:
Merlan schrieb:Nach meiner Erfahrung ist aber genau die Balance im Bereich zwischen 300Hz und 5kHz entscheidend.
Merlan schrieb:Meine These: Die Färbung des Diffusschalls durch Bündelung ab 2kHz ist störender, als die Färbung durch Bündelung ab 6kHz. In meinem Diagramm rot vs. blau
Grundton, Mitten und Präsenzbereich sollten ausgewogen sein. Nicht so entscheidend ist der Bereich über 6kHz im Verhältnis zum Präsenzbereich und den Mitten.
Jesse schrieb:Kalottenvorsatz (Tangerine) + Mitteltonkonus + Umrandung + schmales, verrundetes Gehäuse
zusammen einen optimierten Waveguide für den Hochtöner bilden
Ja, sehe ich auch so.
Der Waveguide der KEF Uni Q Chassis ist in meinen Augen ein auf das Prinzip Waveguide abgewandeltes Mehrzellenhorn.
In den Videos hier sieht man in manchen Sequenzen noch einmal sehr gut den Aufbau des Uni Q Chassis https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/show...post313868
![[Bild: kef-blade2-copperblack.jpg]](https://us.kef.com/pub/media/catalog/product/cache/8a06a62b8a33df7000eff1e0d18f6d57/k/e/kef-blade2-copperblack.jpg)
