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+----- Thema: Import Problem (/showthread.php?tid=660)
Import Problem - LIFU - 05.08.2009
Hoi Zusammen
Ich habe mal wieder ein kleines Problem.
Ich soll für einen guten Freund ein Surround-Set bauen.
Ich möchte Wavecor-Chassis verwenden.
Auf der Page von Wavecor kann man die Frequenz und Phasengänge als .TXT herunterladen.
Für mich als Computer-Nob ist das schon zuviel.:mad:
Ich habe die Chassis nach einigen Versuchen zwar eingelesen,bei dem TMT stimmt aber etwas überhaupt nicht.
Könnte sich einer von euch mal dem Problem annehmen?:o
Hier mal die Chassi eingabeseite mit der entstehenden Kurve.
Das Problem ist vermutlich bei den von Boxsim berechneten Le und Re zu suchen.
Der Impendanzgang zeigt keine Reso,dafür einen Einbruch im Frequenzgang.
Gerne verschicke ich auch die Boxsim-Datei.
In der Hoffnung auf Rettung
Gustav
Import Problem - Chaomaniac - 05.08.2009
Hast Du auch einen Impedanfrequenzgang importiert? Boxsim nimmt da nämlich zur Weichenberechnung den importierten. Bei der Gehäuseberechnung werden, so meine Meinung, die Daten aus den TSP rückgerechnet.
Die Senke im Bassbereich kommt davon, weil im Chassiseditor sehr wahrscheinlich ein Bassreflexgehäuse mit einer Abstimmung bei etwa 55Hz ausgewählt ist. In der obigen Ansicht wird nur der Chassisanteil dargestellt, der Anteil des BR-Kanals nicht! Wenn Du ein geschlossenes Gehäuse eingibst, dürfte die Senke verschwunden sein.
Gibt es bei den Datensätzen eigentlich Angaben zur Messmethode? Also in welcher Schallwand (DIN oder unendlich), in welchem Volumen (damit Boxsim zurückrechnen kann auf Freiluft, dann in das zu konstruierende Gehäuse)?
Sonst wird die Simu eher ein Ratespiel...
Bei der Phasenangabe wäre auch interessant, ob sie absolut oder relativ angegeben ist. Wenn die Angabe nicht stimmt und noch dazu der zugrunde liegende SEO unbekannt ist, ist die ganze Simu im Bereich der Trennfrequenz nix wert!
Import Problem - LIFU - 05.08.2009
Hoi Chaomaniac
Danke für Deine Unterstützung.
Ja ich habe auch den Impendanzgang eingelesen.
Die Messungen erfolgen in unendlicher Schalwand.
Ich habe das Chassi in 12 Liter CB.
Beim Eingeben der TSP hat man ja die Taste Re und Le aus Impendanzgange errechnen.
Wavecor gibt nur Le an.Boxsim verlangt aber noch Le2 usw.
Komischerweise ist Le von Boxsim nicht identisch mit den Angaben von Wavecor.
Gustav
Import Problem - LIFU - 05.08.2009
Hurra hat sich erledigt.
Das Problem sass wie immer vor dem Bildschirm.
Ich habe versehentlich Qes mit 45 anstatt mit 0.45 drinn.:o
Danke Trotzdem.:prost:
Gustav
Import Problem - LIFU - 05.08.2009
Hallo
Also der Chaomaniac hat ja das Problem der SEO angeschnitten.
Ich habe zur Ueberprüfung der von Wavecor bereitgestellten Daten mal den Wavesat 118 aus der HH "nachgebaut".
Eine Nachbildung gelingt wegen fehlender Möglichkeit schräge Facetten zu simulieren,nur eingeschränkt.
Trotzdem sieht man genau das bei den Phasen etwas nicht stimmt.
Mit 30mm Versatz des TMT ergibt sich dann eine Uebereinstimmung mit den Messungen der HH.
Daraus ist zu schliessen,das die Daten nicht brauchbar sind.
Oder kennt einer nen Trick, mit dem man den SEO Versatz abschätzen kann?
So nach dem Moto Schwingspuhlenabstand zur Schallwand ist gleich...:engel:
Gustav
Import Problem - LIFU - 06.08.2009
Also
Da ein fehlerhaftes Importieren meinerseits nicht auszuschliessen ist, werde ich zur Ueberprüfung einfach mal zwei Sätze von den Chassis kommen lassen.
Ich werde dan die Weichenzweige unabhängig voneinander zu einer Ziehlkurve optimieren.
Das Simuergebniss, wird dann gemessen und mit der Simu verglichen.
Werde berichten.:ok:
Gustav
Import Problem - sysiphus - 06.08.2009
ich habe in LSPcad mit dem SEO gearbeitet. Als gute Schätzung für den SEO hat sich die Anschlußstelle des Schwingspulenträgers and den Konus/Kalotte bewährt. Damit liegt man in ca. 70% der Fälle bei 1 cm Genauigkeit und in 90% der Fälle bei 2 cm Genauigkeit.
Die von Dir ermittelten 30 mm Differenz sind in dem Geschäft kein Beinbruch. Bei von 'auswärts' zu BOXSIM hinzugeladenen Daten kann man bez. der Phase keine Wunder erwarten.
Import Problem - LIFU - 06.08.2009
Hoi sysiphus
Ich denke mir die Frequenzgang und Phasenmessung der Einzeltreiber wird schon konsistent sein.
Ich stelle mir den Vorgang folgendermassen vor.
Ich beweiche jedes Chassis unabhängig vom der Summenkurve.
Dann Messe ich das Ergebniss.
Dann wird der SEO in Boxsin solange verschoben bis eine Deckung im Uebergangsbereich vorhanden ist.
Ab da wird neu abgestimmt.
Der TMT lässt sich ersten Simus nach extrem leicht beschalten.
Dem HT muss man etwas mehr Liebe angedeihen lassen.
Habe die Treiber gerade bestellt.
Ich freue mich schon auf den TMT.Der ist IMHO zu diesem Preis unglaublich.
Eventuell mache ich noch WGs für den HT, um das Abstrahlverhalten zu verstehtigen.
Freundliche Grüsse
Gustav
Import Problem - sysiphus - 06.08.2009
Du bist auf dem richtigen Weg. Man gleicht den SEO tatsächlich später aus einer Messung an. Dabei schaltet man einfach beide Chassis paralell und misst die Summe. Die gleiche Summe ergibt sich bei richtigem SEO dann auch in Boxsim. Hier ist das mit LSPcad vorgeführt: http://www.diylautsprecher.de/index.php?option=com_content&view=article&id=85:arta-und-seine-spieesellen-steps-und-limp-fortgeschrittene&catid=36:software--messtechnik&Itemid=66
Damals kannte Boxsim den SEO noch nicht. Die entsprechende Bemerkung bitte überlesen.
Import Problem - LIFU - 06.08.2009
Hoi sysiphus
Ich danke Dir für den Link. :doh: :thumbup:
Das scheint genau das zu sein,was ich brauche.
HSB schrieb:
Zitat:Für den Abgleich einer Simulationsrechnung mit Programmen wie LSPcad, Boxsim u.ä. ist die Phase von großer Bedeutung. Im einfachsten Fall geht man dabei wie folgt vor:Wenn man mit den auf diese Weise kontrollierten Frequenzgängen eine Weiche im Simulationsprogramm entwickelt, wird sich dass Ergebnis der Simulation von dem tatsächlichen Frequenzgang kaum unterscheiden.
- Messung des ungefilterten Frequenzganges des TMT und Export des Amplitudenverlaufes und der absolute Phase in der Darstellung zwischen +/-180°.
- Dito für den HT ,ohne dabei die Position der Box oder des Mikrofons zu verändern.
- Dito aber diesmal für die elektrische Parallelschaltung von TMT und HT.
- Importieren der Frequenzgänge der ungefilterten Einzelchassis in das Simulationsprogramm.
- Die Parallelschaltung im Simulationsprogramm einstellen und mit der gemessenen „Wahrheit“ vergleichen.
Ich bestimme mit AjHorn jetzt erstmal das Gehäuse.
Danach werden die Protoypen gebaut.
Danke nochmal für Deine Unterstützung.
Gustav
Import Problem - UweG - 08.08.2009
Zitat:Komischerweise ist Le von Boxsim nicht identisch mit den Angaben von Wavecor.Das ist nicht komisch. Das liegt daran, dass die Herstellerangaben von einem Impedanzmodell mit nur einer Spule für die Induktivität ausgehen, Boxsim aber ein Modell mit 3 Spulen verwendet.
SEO-Abschätzung: Wenn du die TSPs auch für den HT korrekt hast und für den TT das komplette Ersatzschaltbild aus dem Impedanzgang hast errechnen lassen, müsste sich bei Simulation ohne Messdaten für den Impedanzverlauf eine ziemlich brauchbare Phasensimulation ergeben. Voraussetzung ist aber auchnoch, dass es sich um Chassis "üblicher Bauart" handelt, also nicht um Hörner o. ä. und auch der Durchmesser des Schallaustritts und die Membranform (Karte "Schallwand und Position") richtig eingegeben sind.
Import Problem - LIFU - 08.08.2009
Hoi UweG
Ich freue mich,dass Du dich bei meinem Problemchen einbringst.
Ich werde sicher im Verlauf des Projektes mehrfach Hilfe benötigen.Darf ich auf Deine Unterstützung hoffen?
Ich halte die Möglichkeit, Boxsim für Wavecor Chassis einzusetzten für nicht uninteresannt.:dance:
Wenn ich sehe, was die im Herbst an neuen Chassis bringen.:eek:
Ich hatte gestern ein sehr informatives Gespräch mit Remo Cattaneo.
Heute Morgen sind die Chassis bereits geliefert worden.
Aus Interresse hat Herr Canttaneo eine von Ihm(für diese Chassikombination aber anderes Gehäuse) entwickelte Weiche beigelegt.Sodass ich sowohl Simu- als auch Hörvergleiche anstellen kann.Spitzensevice wie ich finde.
Diese Weiche werde ich natürlich nicht ungefragt öffentlich machen.
Mein weiteres Vorgehen sieht wie folgt aus.
Meine Versuchsgehäuse sind schon am entstehen.
(Mein Schreiner hatte heute Morgen keine Zeit,da durfte ich selbst an die grosse Tischkreissäge
)Nettovolumen 10 Liter mit den Massen B=20cm/H=30cm/T=30cm
Die Schallwand erhält eine umlaufende 1.5cm Facette.
Das Gehäuse erhält eine demontierbare Rückwand.
Ebenso ist der Teiler für den BR Kanal demontierbar und damit variabel.
Die Treiber erhalten separate Anschlussbuchsen,sodass ich verschiedene externe Weichen (unteranderem die von Remo Cattaneo) anschliessen und Messen kann.
Aktivbetrieb über Digiweiche ist so auch möglich.
Ziel ist zu Ergründen, unter welchen Voraussetztungen die Daten von der Wavecor-Seite zu einer brauchbaren Simulation führen.
Achja, und für meinen Kolegen soll ja noch seine neue Surround Beschallung abfallen.:dance:
Ich habe jetzt schon viel gespielt und habe auch schon eine Vorstellung wie es klappen könnte.
Messungen werden die Wahrheit offenbahren.
Schönes Wochenende
Gustav
PS: Besteht überhaupt ein Interresse an einem Bericht dazu?
Da ich prinzipiell schreibfaul bin, erspahre ich mir dass sonst.
Import Problem - ferryman - 08.08.2009
Grüß dich,
mich interessiert grundsätzlich jede gscheite Projektdokumentation, in diesem Fall aber besonders- die Wavecores machen schon einiges her.
Julian
Import Problem - LIFU - 08.08.2009
Hoi Julian
Zitat:die Wavecores machen schon einiges her.
Find ich halt auch.
Zitat:mich interessiert grundsätzlich jede gscheite Projektdokumentation
Damit meinst Du sicher nicht mich:joke:, ich werde mir aber Mühe geben :o.
Mit der Unterstützung von Profis (Hoi UweG und sysiphus) kann das trotzdem was werden.
Gustav
PS: @Julian: Wie "Orgelt" es sich?
DOR-90134 und xCD-90308 Interresse?
Import Problem - ferryman - 08.08.2009
Doch ich mein dich
Ich sag nur VSM ;-)PS: Es Orgelt sich wunderbar, u.a. weil seit gestern die untersten Oktaven brauchbar wiedergegeben werden... hab einen 18"er zum Testen da
Import Problem - LIFU - 08.08.2009
Zitat:... hab einen 18"er zum Testen da
Und was sagt der Schrank und Deine Angehörigen?
Gustav
Import Problem - ferryman - 08.08.2009
Der Schrank zeigt sich vom 18er wesentlich unbeeindruckter als vom 12er, scheint die Aufstellung/Abstimmung besser hinzuhauen. Dauerhaft passt so ein 150 Liter Kübel natürlich nicht in meinen Raum... jedenfalls nicht so richtig.
Die Angehörigen sind froh, solange Klassik gespielt wird. Im Moment sind sie ausser Haus... *rechtsdreh*
Import Problem - LIFU - 13.08.2009
Hoi Zusammen
In den letzten Tagen habe ich viel simuliert und die Versuchskisten gebaut.
Nach dem Tip von UweG habe ich mich mit der Eingabemaske der Chassis beschäftigt.
Nach dem laden der Daten von der Wavecor-Seite und händischer Eingabe der TSP,lässt man Boxsim die Daten für das Impendanzmodel errechnen.
Wenn man nun versucht eine Simulation zu machen stellt man fest,das die Phasen überhaupt nicht stimmt.
Nun kommt aber der Trick vom Uwe.
In der Eingabemaske werden die Häckchen für Akustische Phase benutzen und Impendanzgang benutzen einfach entfernt.
Sofort können wunderbare Simus erzeugt werden.
Nur stimmen diese?
Nachdem ich bei verschiedene Boxsimsimus mit Visatonchassis genauso verfahren bin kann ich sagen,Ja.
Die Unterschiede sind verschwindend gering und lagen bei meinen Versuchen bei +-1dB.
Nach Fertigstellung der Gehäuse habe ich die von Hr. Cattaneo zur Verfügung gestellte Weiche gemessen und mit der Simulation verglichen.
(Die Weiche wurde auf HT Höhe entwickelt.In 1m auf Höhe HT entsteht ein wagerechter Strich.:eek: Da Boxsim aber in die Unedlichkeit Simuliert messe ich auch zwischen den Treibern)
Wie man sieht sind die Differenzen erstaunlich gering.
Die vorhandenen Unterschiede liegen IMHO im normalen Bereich einer solchen Simu.
Durch die Uebereinstimmung angespornt ,habe ich dan zwei Weichen simuliert und aufgebaut.
Einmal eine mit 2 Saugkreisen die gröstmögliche linearität herstellt,und eine Minimalweiche aus nur 6 Bauteilen.
Zuerst habe ich die "BT"-Weiche fliegend aufgebaut.
Krumme Werte entstehen, wenn die Bastelkiste das gewollte Teil nicht hergiebt.
So schaut die Simu aus.
Und so misst es sich:
Wirkung der Saugkreise
Import Problem - LIFU - 13.08.2009
Teil 2
Die Wavecor-Chassis verhalten sich einfach Traumhaft.
Sie sind unglaublich leicht zu Beschalten.
Die Minimalweiche sieht folgendermassen aus.
und so misst es sich.
Da das Projekt günstig werden soll werde ich mal die Minimalweiche doppelt aufbauen und hören.
Mein Fazit bisher:
Boxsim ist eine viel mächtigere Software als ich gedacht habe.
Riesen Kompliment an UweG.
Die tausendfach im Visatonforum verbreitete Meinug,dass Boxsim nur mit den von Visaton gemessenen Daten richtig funtioniert, kann ich nicht teilen.
Wenn ein Frequenz- und Impendanzgang eigelesen werden können, ist der Phasengang nicht notwendig.
Sobald ich die endgültige Abstimmung habe ( auch noch die der BR),werde ich eine separate Projektvorstellung des Böxchens machen.
Freundliche Grüsse
Gustav
Import Problem - ferryman - 13.08.2009
LIFU schrieb:Damit meinst Du sicher nicht mich:joke:, ich werde mir aber Mühe geben :o.
Und wie ich dich meine
Do lupfts da Huat, schön zu lesen:dance:
Die Autentizität der Simulation beeindruckt mich, ich glaub da muss ich ansetzen, wenn mal die erste Mehrwge- Eigenentwicklung ansteht.
Edit: Hab mich mal ein bichen eingewurstelt, macht schon Laune, das Programm. Ein kleines FAST mit Frs5x und BG20...
Grüße,
Julian