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Typische Verluste von geschlossen Gehäusen? - FoLLgoTT - 25.10.2013
Da ich leider immer noch in der Planungsphase meines SBAs bin, beschäftige ich mich im Moment mit den Gehäuseverlusten Ql. Ql beeinflusst laut Simulation relativ stark die Auslenkung unter 10 Hz.
Da mich dieser Bereich für mein Heimkino besonders interessiert, frage ich mich, welcher Wertebereich üblicherweise für eine geschlossene MDF-Kiste mit 50-100 l angenommen werden kann. Hat das schon mal jemand gemessen? Oder gibt es da Erfahrungswerte in der Literatur?
Typische Verluste von geschlossen Gehäusen? - FoLLgoTT - 26.10.2013
Dann mache ich hier mal alleine weiter.
Zum Glück habe ich den Laser (Baumer OADM 20l6441/S14F) hier noch rumfliegen und konnte somit die Auslenkung meines Testsubwoofers (Peerless XXLS12 in 150 l) einfach mal mit der Simulation vergleichen.
Simulation (grün: Ql = 10, gelb: Ql = 100):
Lasermessung:
Tja, von der Form her würde ich sagen, das hohe Ql gewinnt.
Zumindest ist der zusätzliche Anstieg unter 10 Hz nicht vorhanden. Das Gehäuse ist anscheinend ausreichend dicht. Und dabei habe ich mir noch nicht einmal Mühe gegeben.
Typische Verluste von geschlossen Gehäusen? - hoschibill - 26.10.2013
Hi Nils
Ich kann zu Deinem Tread leider nichts sinnvolles beitragen, lese aber interessiert mit. Da werde ich bestimmt wieder ein bisschen schlauer
. Danke dafür :danke:LG
Olli
Typische Verluste von geschlossen Gehäusen? - FoLLgoTT - 27.10.2013
hoschibill schrieb:Ich kann zu Deinem Tread leider nichts sinnvolles beitragen, lese aber interessiert mit. Da werde ich bestimmt wieder ein bisschen schlauer
Trotzdem danke für deine Teilnahme. Der Bereich unter 20 Hz dürfte kaum noch jemanden interessieren. Daher erwarte ich nur wenig Resonanz.
Typische Verluste von geschlossen Gehäusen? - fabel - 27.10.2013
Hey,
" Der Bereich unter 20 Hz dürfte kaum noch jemanden interessieren."
So ist es wohl :dont_know:, sogar alles unter 30 Hz wird von mir nicht ernsthaft berachtet, da ich wie viele Andere hier, über Musikwiedergabe sinniere und nicht über Heimkino. Aber für Dein Vorhaben sind solche Überlegungen sicher Angebracht.
Aber; bei einem SBA kann man doch extrem massiv bauen, denn die Teile stehen ja nicht im Wohnraum im Weg rum und gegebennenfalls ist doch zB. die ( hoffentlich solide ) Zimmerwand zumindest als Rückwand des Gehäuses nutzbar!? Ich würde mich bei so einem Vorhaben mal umschauen was es so an vorgefertigten Beton-Guß-Teilen z.B. für den Straßenbau gibt.
Viel Erfolg beim Vorstoß in die tiefsten Tiefen,
Fabian
Typische Verluste von geschlossen Gehäusen? - Q4-Horn - 18.11.2013
Hi Nils,meine Meinung.
Ein nahezu verlustfreies Gehäuse mit einem ROHR realisieren!
Glasfaseramiertes Kunststoffrohr 500mm nennweite,wandstärke 12,5mm.Wird als Abwasserrohr unter die Strasse gelegt.Ein Meterstück hat 180l vol. und lässt sich durch keinen Treiber zu resonanzen animieren!!
Eine seite mit 5cm Gehwegplatte verschliessen.2K-Kleber.
Andere seite der Treiber in 40mm Multiplex einpassen.
Bei gefallen kann ich meinen Plan auch genau beschreiben.
Gruss Thomas
Typische Verluste von geschlossen Gehäusen? - Kripston - 18.11.2013
Hallo,
Tja, man könnte die Simu auch positiv für einen niedrigeren Ql - Wert interpretieren.
Qlc steht ja gleichberechtigt neben Qmc und Qec, mit denen man ja bekanntlich dann Qtc berechnen kann.
Niedriger Qmc-Wert senkt also die Gesamtgüte, was man am Hubverlauf der Simu gut erkennen kann, also weniger Hub und somit Pegel um fc und relativ dazu zunehmender Hub und Pegel unterhalb fc.
Das ist bei Qtc < 0,7 nicht wirklich überraschend:p
Niedriger Qlc-Wert verbessert also die Tieftbassausbeute und verringert Verstärkerleistungs- und Entzerrungsbedarf.
Gruß
Peter Krips
Typische Verluste von geschlossen Gehäusen? - FoLLgoTT - 18.11.2013
Q4-Horn schrieb:Ein nahezu verlustfreies Gehäuse mit einem ROHR realisieren!
So handhaben es viele heimkinoverrückte Amis. Zwei gegenüberliegende 18" in einer Röhre ergeben einen schön impulskompensierten Subwoofer mit ordentlich Verschiebevolumen. Gestapelt kann so die ganze Raumecke vollgepackt werde, ohne dass viel Platz auf dem Boden verschwendet wird.
Gegen die Moden hilft das allerdings nicht.
Kripston schrieb:Qlc steht ja gleichberechtigt neben Qmc und Qec, mit denen man ja bekanntlich dann Qtc berechnen kann.
Und doch scheint da mehr drin zu stecken. Zumindest in WinISD. Denn der Hub steigt mit niedrigem Ql ja nur in den untersten Frequenzen steil an. Mit hohem Ql geht der Hub in einen konstanten Wert über, so wie ich es auch erwartet hätte.
Irgendwann muss ja auch Schluss sein, denn ein Treiber im Freifeld geht auch in einen konstanten Hub über. Ich habe irgendwie das Gefühl, dass da bei WinISD etwas nicht ganz sauber ist. Das wäre nicht der erste Fehler. Es wurden wohl schon mehrere gefunden.
Egal, die Messung zeigt ja, wie es wirklich ist. Ich mache mir da keine Gedanken mehr drüber.
Übrigens wird eine Sanway FP14000 mein SBA befeuern. Dieser Chinaklon mit 2 x 4400 W an 4 Ohm ist schön linear unter 10 Hz. Perfekt für mein Vorhaben.
Typische Verluste von geschlossen Gehäusen? - Kripston - 18.11.2013
Hallo Nils,
FoLLgoTT schrieb:Und doch scheint da mehr drin zu stecken. Zumindest in WinISD. Denn der Hub steigt mit niedrigem Ql ja nur in den untersten Frequenzen steil an. Mit hohem Ql geht der Hub in einen konstanten Wert über, so wie ich es auch erwartet hätte.Ich befürchte, da war deine Erwartung falsch....
Konstanten Hub unterhalb fc macht NUR die Butterwortabstimmung mit Qtc 0,707
Qtc > 0,707 führt zu einer Hubreduzierung und Qtc < 0,707 zu einer Hubzunahme. Das kann auch garnicht anders sein, wenn man sich mal den Schallpegelverlauf unterhalb fc ansieht. Bei Qtc < 0,707 fällt der Schallpegel ja nicht mit 12 dB pro Okt. ab wie bei Qtc = 0,707, sondern flacher.
Hier mal eine Simu mit Audiocad (da geht Ql bei CB nicht)
einmal über das Volumen Qtc 0, 707 und 0,5 eingestellt, hier der Schallpegelverlauf:
Hubverlauf bei Qtc 0,707:
Und Hubverlauf bei Qtc 0,5:
Da hat WinSD wohl doch Recht.....
Zitat:Irgendwann muss ja auch Schluss sein, denn ein Treiber im Freifeld geht auch in einen konstanten Hub über.Nein, wieso soll sich im Freifeld eine Treiber-Übertragungsfunktion nun anders verhalten ????
Gruß
Peter Krips
P.S. Deine Lasermessung bestätigt doch den Hubanstieg für Qtc < 0,7
Typische Verluste von geschlossen Gehäusen? - FoLLgoTT - 18.11.2013
Hallo Peter,
ich fürchte, da liegt ein Missverständnis vor.
Es geht mir nicht um den schmalen Bereich unterhalb von fc, in dem sich die unterschiedlichen Abstimmungen unterscheiden, sondern um den Bereich deutlich darunter (also < 10 Hz). Dort fallen alle geschlossenen Abstimmungen mit 12 dB/Okt. Wenn du deine Simulationen etwas anders skalierst, wirst du das sicher auch erkennen können.
Die Lasermessung zeigt den erwarteten Anstieg unterhalb fc, keine Frage. Aber dieser Anstieg nähert sich dem Wert bei Gleichspannung. Das ist im Freifeld auch so, denn der Lorenzkraft steht irgendwann nur noch die Federkraft gegenüber. Der Treiber lenkt also so weit aus, bis Lorenzkraft = Federkraft. Da Z gegen Re strebt (und damit auch I gegen einen Maximalwert), ändert sich auch die Auslenkung kaum noch.
WinISD zeigt aber zusätzlich unterhalb von ca. 10 Hz einen zweiten Anstieg, der sich nicht einer Konstanten nähert (siehe Bild) und vom eingestellten Ql abhängt. Um den ging es mir eigentlich. Zum Glück hat er sich nicht bewahrheitet.
Typische Verluste von geschlossen Gehäusen? - Andi aus Berlin - 20.11.2013
Da hilft nur eins, Gehäuse so klein als geht. und das ganze entzerren per DSP.
Bei wenig Luft im Kasten sollte das mit dem Hub hinhauen.
Abgesehen davon, wie viel Leistung willst du da reinpumpen ?
Ich hab ne 2* 2400 Watt Endstuffe an den LS zu hängen.
Wenns lauter wird, verlässt mann Irgend wann den Raum weil einen von dem Bassdruck schlecht wird..
Und ich hab hier nur 2 kleine Würfel mit den Bässen der Infinity Kappa 9.2I (2*30 er Bässe in Isobarik je Würfel) zu stehen.
Die sind BR und kommen "leider" nicht so schnell an die Grenzen.... Bei ca. 115 DB steigen dann die "Satelliten" aus.
Deshalb die Frage nach der zu stemmenden Leistung.
Typische Verluste von geschlossen Gehäusen? - FoLLgoTT - 21.11.2013
Andi aus Berlin schrieb:Da hilft nur eins, Gehäuse so klein als geht. und das ganze entzerren per DSP.
So ähnlich ist auch mein Plan. Das Gehäuse wähle ich so, dass mechanische und elektrische Leistung zusammenfallen. Somit kann jede Frequenz ihren Maximalpegel erreichen. Dieses Volumen sind ca. 65 l bei dem XXLS12 (P830845). Davor kommt eine Linkwitz-Transformation. Am besten zwei oder drei wählbare Voreinstellungen für 5, 10 oder 15 Hz untere Grenzfrequenz.
Jeder Treiber verträgt 175 W RMS elektrische Leistung. Ich benötige also für 18 Treiber 3150 W. Da ich bis unter 10 Hz entzerren möchte, wird diese auch wirklich kurzzeitig benötigt. Die Sanway FP14000 schafft sogar noch ein bisschen mehr und hat einen Limiter an Bord, bei dem eine Maximalspannung konfiguriert werden kann. Damit sollte ich auf der sicheren Seite sein.
Typische Verluste von geschlossen Gehäusen? - FoLLgoTT - 21.11.2013
So, hier kommt noch eine Messung mit Undichtigkeit. Da der Testsubwoofer ursprünglich als Bassreflex ausgelegt war, musste ich einfach nur drei der Schrauben lösen, die das lochbedeckende Brett angepresst haben. Dadurch entstand eine Undichtigkeit, die nicht allzu groß war. Nach Reindrücken der Membran bewegte sie sich langsam wieder in Nulllage. Das ist ja allgemein ein Zeichen für eine kleine bis mittlere Undichtigkeit.
Tja, WinISD hatte Recht. Es misst sich in der Tat genauso wie vorhergesagt. Der Anstieg im ganz unteren Frequenzbereich ist vorhanden.
Nur der Standardwert für Ql ist für geschlossene Gehäuse komplette Grütze. Den kann man ruhigen Gewissens deutlich höher einstellen.
Typische Verluste von geschlossen Gehäusen? - Andi aus Berlin - 21.11.2013
FoLLgoTT schrieb:Jeder Treiber verträgt 175 W RMS elektrische Leistung. Ich benötige also für 18 Treiber 3150 W.
Ok, das ist irgend wie nicht so rüber gekommen, das du 18 !!! Treiber damit befeuern möchtest.
Wie willst du sie verschalten ?
Da ginge ja nur eine Reihen / parallel Schaltung.
Ich würde die Dinger mal messen, wie sie später betrieben werden.
Nicht jeder Treiber ist bekanntlich gleich.
Da gibt es bestimmt Ausgleichs Probleme. Elektrisch oder und mechanisch...
Außerdem ändern sich die Parameter der Bässe durch die Leitung und die Wärme die dabei entsteht.
Und mal ganz abgesehen davon :-)
Der Ampf wird auch seine Probleme bekommen bei / unter 10 Hz die volle oder nur annähernd die volle Leistung zu liefern!!!
Bei einer Krell oder ML Endstufe kann ich mir das gut vorstellen. aber nicht bei deiner :-(
Schau dir mal das Bild an, die "dünnen" Drähte links sind die Stromversorgung der Endstufe.
Da soll so viel Leistung durch ??? Ich weiß nicht.
Sorry, ich will dir dein Projekt nicht vermiesen, aber ich glaube das wird nix.... Nicht mit dem Verstärker !!!
![[Bild: Fp14000-Professional-Subwoofer-Power-Amp...14000-.jpg]](http://image.made-in-china.com/2f0j00ACYTcfnGgygU/Fp14000-Professional-Subwoofer-Power-Amplifier-Digital-DJ-Audio-Mixer-Amplifier-Sanway-FP14000-.jpg)
Gruß Andi
Typische Verluste von geschlossen Gehäusen? - FoLLgoTT - 21.11.2013
Andi aus Berlin schrieb:Wie willst du sie verschalten ?
Drei in Reihe und jeweils drei davon parallel. Damit komme ich auf 5,4 Ohm pro Kanal.
Zitat:Nicht jeder Treiber ist bekanntlich gleich.
Da gibt es bestimmt Ausgleichs Probleme. Elektrisch oder und mechanisch...
Dir dürften minimal sein. Es sei denn, die Qualitätskontrolle des Herstellers hat komplett versagt.
Und wirklich warm werden die Treiber normalerweise bei Heimkinomaterial auch nicht (und schon gar nicht bei der Anzahl). Das ist ja keine PA-Dauerbefeuerung. Und selbst wenn, würden sie alle gleichmäßig warm werden.
Zitat:Und mal ganz abgesehen davon :-)
Der Ampf wird auch seine Probleme bekommen bei / unter 10 Hz die volle oder nur annähernd die volle Leistung zu liefern!!!
Warum? Was soll unter 10 Hz anders sein?
Die Amis benutzen diese Endstufe an noch viel schlimmeren Lasten (8 x 18" usw.), teilweise bis 3 Hz runter. Messungen gibt es z.B. hier. Die Leistung muss ja auch gar nicht dauerhaft zur Verfügung gestellt werden, sondern nur kurzzeitig. In Filmen tauchen ja nicht sekundenlang 5 Hz Sinussignale auf.
Wenn die Endstufe wider erwarten nicht ausreichen sollte, kommt eben noch eine zweite dazu. Bei dem W/€-Verhältnis schmerzt mich das auch nicht besonders.
Typische Verluste von geschlossen Gehäusen? - hoschibill - 21.11.2013
Hi zusammen
Ich hab' mir gerade mal diese 14000W Endstufe angesehen. Da ist in den technischen Daten zu lesen:
Netzanschluss: 230 V CE: 16A, CEE7
Mal eben rechnen: 230V x 16A = 3680W
Wo kommen denn die restlichen 10320W her? Fusionsreaktor? Sorry, aber die Leistung geht schon rechnerisch nicht.
LG
Olli
Typische Verluste von geschlossen Gehäusen? - SonicSL - 21.11.2013
hoschibill schrieb:Netzanschluss: 230 V CE: 16A, CEE7
Mal eben rechnen: 230V x 16A = 3680W
Und die auch nur bei einem Wirkungsgrad von 100% (welcome 2 Utopia), kurz bevor die Sicherung rausfliegt, oder es "Stink" macht.
Mal abgesehen davon, dass deren Webseite nicht wirklich funktioniert. Die "Links" ganz unten z.B. sind Deko...mehr nicht. Und genauere Spezifikationen finde ich zumindest keine.
Sorry, aber irgendwie riecht das ein wenig nach Silvester...
Typische Verluste von geschlossen Gehäusen? - FoLLgoTT - 21.11.2013
Schaut euch lieber das Original an. Von dem haben die Chinesen geklaut...
Lab.Gruppen FP14000
Zitat:Wo kommen denn die restlichen 10320W her? Fusionsreaktor? Sorry, aber die Leistung geht schon rechnerisch nicht.
Dauerhaft wird das auch das Original nicht schaffen. Aber kurzfristig durch die Elkos.
Typische Verluste von geschlossen Gehäusen? - Andi aus Berlin - 21.11.2013
2 x 4400 W an 4 Ohm
Das Teil hat ein Schaltnetzteil und wie ich gelesen habe, sollte, wegen der Impulse, aus der Musik ja besteht, 40% der Leistung (netzteil) reichen.
Wenn mann nun von einen Impulsbelastung von 40 % ausgeht, passt es.
So richtig vorstellen kann ich mir das nicht.
Aber rein rechnerich passt es.
Zitat aus einen anderen (pa) Forum:
der durchschnittsverbrauch "normaler musik" ist etwa 40% der nennleistung. Das ergibt sich aus dem Verhältnis von Krach und leisen Dingen Somit zieht deine 1000 Watt Endstufe wenn normal musik läuft bei nennlast, etwa 400 Watt am Netz. = 40%. Die Leistungsspitzen holt sie sich dabei aus ihren Elkos die sie wenn wenig Impuls da ist sofort nachläd.
Die Spezialisten haben sogar einen Bemessungswert für dieses Verhältnis, es nennt sich Crestfaktor. Der ist unterschiedlich je nach Musik.
nur mal so:-)
Typische Verluste von geschlossen Gehäusen? - FoLLgoTT - 21.11.2013
Andi aus Berlin schrieb:So richtig vorstellen kann ich mir das nicht.
Hier noch mal die gemessenen Werte aus dem AVSForum:
2600w / 2x ,4ohm load 10hz, thermal limit 3s, pulling 7.6k watts from wall
1600w / 2x ,8ohm load 10hz, thermal limit 15s, pulling 5.4k watts from wall
5580w / 1x, 4.6ohm, thermal limit 3s, 8.5k watts from wall
4050w / 1x 8.2ohm , thermal limit 8s, 6.9k watts from wall
Zitat:Die Spezialisten haben sogar einen Bemessungswert für dieses Verhältnis, es nennt sich Crestfaktor.
Bei mir in der Uni hieß das noch Scheitelfaktor. Aber heute muss ja alles englisch sein...
Und der ist bei sehr dynamischen Filmen extrem hoch. Und genau dafür will ich die Kiste ja benutzen und nicht für PA-Beschallung. Daher interessiert mich die rechnerisch mögliche Sinusleistung nicht die Bohne. Ich würde diese Diskussion daher gerne abbrechen, denn sie hat nichts mehr mit dem eigentlichen Thema (Gehäuseundichtigkeiten) zu tun.