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DSP interessant oder nicht - Franky - 23.01.2012
Mich interessiert ob ich mir in Zukunft Arbeit sparen kann.
In der Elektor Audio-5 und in der letzten K+T wurde ein modulares 3 Wege-System mit DSP und 8 Kanalverstärker vorgestellt.
Resonanz gleich Null - warum?
Das Top mit der seriellen Weiche weckt dagegen Interesse.
Gruß Frank
DSP interessant oder nicht - The Alchemist - 23.01.2012
Is in diesem Forum so, liegt glaub ich nicht am Konzept.
Hier in diesem Forum wird eher gelötet.
Auch ein Unterforum in dem es vorrangig um DSP und Computereinsatz als DSP wurde ja aufgrund von zu wenig Resonanz hier nicht eingerichtet.
In dem Artikel in der Klang und Ton (hab ich nur überflogen, da ich sie selbst nicht hab) wurde m.E nicht wirklich auf die Vorzüge des Systems eingegangen.
Ich fand aber die 8 Kanalendstufe interessant.
Hab ich das richtig verstanden, dass 6 Kanäle gebrückt werden und 2 nicht? und geht das auch bei der kleineren Endstufe, die K+T nicht eingesetzt hat?
Gruß
Elmar
DSP interessant oder nicht - Franky - 23.01.2012
Ja, fand es auch recht schwach wie die K+T auf die DSM eingegangen ist. Bei der kleinen Digitalendstufe STA-850D lassen sich Kanal 3+4 und 7+8 Brücken, bei der STA-1508 jeweils die beiden nebeneinanderliegenden.
DSP interessant oder nicht - andras - 23.01.2012
Ich persönlich fand das Konzept schon interessant, es ist flexibel etc.
Was schreckt die Leute ab:
- PA Optik
- Baugröße
- zuviele Knöpfe dran
- WAF bzw. MAF tendiert gegen Null
(soll ja auch Frauen geben die Boxen von ihren Männern genehmigen lassen müssen)
Dann hat man ja schon seinen tollen Verstärker zuhause und will den ja nicht arbeitslos machen...
Was könnte man anders machen ?
(bzw. was wäre mein WunschDSP)
- Schickes Gehäuse mit sehr reduzierter Anzeige und Bedienmöglichkeit.
Konfiguration über PC (Drahtlos Bluetooth oder Wifi)
mit Anschluß für Messmikro am DSP
(das sowas keine professionelle Einmessung ersetzen kann ist klar, aber um grobe Fehler zu erkennen wird es reichen)
(im Car Hifi schon so verwirklicht Stichwort Alpine PXA/ 3 Sixty von Rockford Fosgate)
- Endstufen mit zusätzlicher klappbarer Frontblende als Option (Druckguss bzw. Aluoptik natürlich aus Plastik wg. dem Preis)
-> Vorteil, kein Redesign als Befestigung können die 19Zoll Winkel dienen
-> bei der nächsten Vorstellung gleichzeitig auch einen Standard 5.1 Receiver mit Analog Input als Endstufe dienen lassen um die Möglichkeiten aufzuzeigen
Wenn wir jetzt ehrlich zu uns sind, keiner außer uns Freaks will ne 8fache Pegelanzeige im Wohnzimmer rumflimmern sehen
Bitte nicht falsch verstehen, so würde ich dann wirklich darüber nachdenken mir so etwas in die Wohnung zu stellen, technisch bin ich von dem ganzen überzeugt, nur die Haptik und Optik da hapert es noch.
*Ironie an* K&T würden sich ja auf lange Sicht selbst arbeitslos machen wenn sie die DSP Technik propagieren würden *schmunzel* *Ironie aus*
DSP interessant oder nicht - Joern - 23.01.2012
Hi Frank
interessanter Gedanke und Anregung.
Ich glaube, das liegt in erster Linie an dem "Aktiv"-Projekt.
Beispiel:
Habe Anlage, vielleicht lange drauf gespart oder was auch immer - mit Quelle und Verstärker - dem "Kernstück" der Anlage.
Jetzt kommt die Idee: ich bastel mir neue Speaker !
und jetzt kommt da einer und "will" mir das geliebte Kernstück "wegsanieren"
Dazu noch alle Möglichkeiten, zum ausprobieren ? An der Weiche rumprobieren, an dem, was zwischen den Kompenenten sitzt, mal (dann doch) einen anderen Verstärker probieren - das wird mir genommen dabei. Ein (oder mehr) Freiheitsgrade weniger.
Gerade bei einem DIY-er - der will doch genau das. :eek:
Jetzt so was, was man auch noch mit dem Komputer einstellen soll/muss.... Womöglich nächstes Jahr schon vom handy aus... :p
Dann noch so 'ne Mehrkanal-Endstufe... dat geht gar nicht. Ein gutes high-End-Gerät hat zwei Kanäle und gut. Vielleicht noch 'n extra Subwoofer. Mehrkanal is doch was für die Kino-Leute.... :p
Tja, welche Vorurteile könnte ich noch aussschmücken ?
Wie wenig Aktiv-Lautsprecher werden denn im Hifi-Bereich verkauft ? Und jetzt auch noch welche, die sich selber womöglich selber einstellen ?
Das mach(t)en das z.B. LINN und NAIM (von denen kenne ich das, vermutlich noch andere) irgendwie geschickter:
Du kaufst einen (passiven) Lautsprecher zu Deinem geliebten Verstärker. Jetzt kommt aktiv als upgrade - und Du kannst genau diesen lieb gewonnen Verstärker behalten, vielleicht kaufst Du sogar noch einen dazu....oder mehrere.... Weiche in einer extra Schachtel (zwischen vor- und Endstufe) und alles ist gut !
O.k. heute gibt's keine extra Schachtel mehr, sondern 'ne Platine in die Endstufe. Etwas weniger Protz-Faktor - aber wir machen ja eh auf underdingsda... wie hieß das noch..?
Meine Idee ist, das zu viel "plug & play" für DIYer gar nicht mal so gut ist - die wollen schließlich was mit den Fingern basteln. Und neben den Erfolgen auch ihre Mißerfolge haben. Sonst gäbe es ja auch nix mehr zu bequatschen - entweder Life oder über ein Forum.
Ein paar Technik-Freaks werden sich immer "das neuste" holen - denen geht das vielleicht nicht ums Musikhören, sondern um die Technik.
Wo heute nicht nur die Regeltechnik, sondern auch die Meßtechnik nix mehr kostet, kann sich der Technik-freak richtig austoben - und braucht nicht nicht einmal hören zu können / müssen / wollen.... :p
Langfristig werden solche Systeme sicherlich kommen. Für die "Hörer" - der Fachhändler stellt sie dann (1x) richtig ein und gut. Passiert ja heute schon bei komplexeren Anlagen / Technik.
Die "Bastler" im Sinne von "selbermachen" verlieren damit eben auch viel "Spielwiese" - und werden zu "Hörern". Ist nicht überall erwünscht, denke ich.
Für "Anarcho-Analogis" ist dat sowie nix und nur Teufels-kram..
Mit 8-Kanal und voll automatisch kann man sich auch nicht über den nächsten Chinesischen billig-Chip-amp freuen... :eek: braucht ja dann keiner mehr !
oder gleich 8 Stück - und das ist dann doch wieder richtig Geld plus Zoll etc. (weil da "Grenzwerte" überschritten werden).
So ein paar Ideen - eben außerhalb der rationellen / rationalen Logik
DSP interessant oder nicht - eltipo - 23.01.2012
Franky schrieb:Mich interessiert ob ich mir in Zukunft Arbeit sparen kann.
In der Elektor Audio-5 und in der letzten K+T wurde ein modulares 3 Wege-System mit DSP und 8 Kanalverstärker vorgestellt.
Resonanz gleich Null - warum?
Ich kann nur für mich reden, da sag ich ganz klar: Um Jahre zu spät.
Wie lange gibts schon ne Behringer?
Von der bin ich auch weg, weil ich auf dem Acourate-Trip bin...
Für den passiven gelten sicherlich zum Teil die oben aufgeführten Argumente.
Allein die vermeintliche Front zwischen Aktivisten und Passivisten hier im Forum kennst du doch selbst, da ist die Frage doch fast schon über?
Das ist nicht böse gemeint, sondern nur ehrlich.... :thumbup:
DSP interessant oder nicht - Bertramxxl - 23.01.2012
Hallo Frank , ich habe gerade heute Nachmittag erst ein bissel nach der Neuen 6 Kanalendstufe Infos Gesucht . Ein ,,Richtiges'' Foto der Rückseite wäre da mal ganz schön und nicht dieses WinzigZeichnungaus Bedienungsanleitung Kopierte Skizzchen . Auch werden über die Geräusche die der Lüfter (immer oder nur unter Last ??) macht , extrem Unterschiedliche Meinungen abgegeben .....Ist das Ding in einer Ruhigen (ca. 28-32db/A) Wohnzimmer Umgebung in 2,5Meter Abstand als Geräuschquelle Hörbar ? Wenn ja , dann ist's nix für mich . Leider ! Weil ich die Endstufe schon sehr Interessant finde ...
Den Brückenmodus finde ich durch seine Beschränkung auf 8 Ohm Impedanz eher nichtso Spannend ...
Was macht den das ,,Problemchen'' mit dem MonoDigitaleingang bei den Digitalweichen so ? Gibts da Bestimmte Seriennummern die Betroffen sind oder ist das Inzwischen geklärt ???
Apropos keine Beachtung ! Ich denke das Insgesamt viele Selbstbauer halt eher an dem Interesse habe was sie ,,Können'' . Das Know How ist ihnen ja auch nicht über Nacht zugeflogen . Da gibts dann Natürlich auch Pragmatische Gründe die zum Passivweichenbauen quasi zwingen . Stichworte : Preis/Leistungsverhältniss und die Möglichkeit eine Box überall Schnell anschließen zu Können . Nicht jeder hat den Qualitätsanspruch und die Mittel und den Platz für Aktivkomponenten . Es gibt eine Grauzone, ab der eine Aktivlösung vom Finanziellen und Technischen gesehen , eher (b.z.w. überhaupt !) Sinn macht . Diese Überlappung ist je nach Projekt eine Frage der eigenen Definition . Mancher wird aufgrund seiner Erfahrung mit Passivlösungen den Finanziellen Punkt sehr Hoch ansetzen und mancher aufgrund des schon Vorhandenen Equipments eher Niedrig . Es gibt hier im Forum nur ganz Wenige , die Beides im Selben Maße Nutzen . Das ist m.M. n. ein Fakt ,den man Bedauern kann oder eben Nicht . Die Produkte ,die du Franky ansprichst, fallen wohl aus den genannten Gründen (Scheinbar !!) ein Bisschen durchs Raster ...
Übrigens gibts bei mir in der Nähe sogut wie keinen Zeitschriftenstand an dem man sich mal eine Elektorausgabe anschauen kann . K+T oder HH liegen dagegen sehr viel öfter mal rum . Ich vermute, das die Elektorsonderhefte (die Übrigens GepfeffertePreise haben ) zu 90% an Abonnenten gehen ?! Also quasi die Nische in der Nische . Du weißt schon , oder ?
Blöd war dann allerdings auch das die Brieden Männers bei der letzten K+T Hörsession dein System nicht am Start hatten . Das war denen zu Aufwendig zu Verkabeln ....Hmm, da ham wa's wida , siehe oben ...
Ich würde mich Trotzdem sehr über mehr in der Richtung von Dir Freuen !! Lass dich nicht Entmutigen !
L.G. Holger
DSP interessant oder nicht - Franky - 23.01.2012
Und, deshalb immer noch massenhaft Kupferspulen produzieren die Impedanzhöcker wegfiltern?
ich denke auch das da was gewaltig auseinandertriftet und kaum mehr zueinander findet. Ich habe den Audiovolver zweimal in Aktion erlebt und ich will das nicht - gefällt mir klanglich nicht sobald ich mich da etwas im Raum bewege. Ist für mich noch extremer wie ein bündelnder 8" Breitbänder.
Bin halt gerade dabei einen 3 Wege Monitor zu bauen mit drehbarer Hochmitteltoneinheit, Waveguides usw. Aktiv mit DSP wäre halt da ideal da ich ein kompaktes geschlossenes Gehäuse vorgesehen habe was etwas Tiefbass Unterstützung braucht.
DSP interessant oder nicht - Sleepwalker - 23.01.2012
Die Monacor DSP kommen 6-7 Jahre zu spät, um ein Strassenfeger zu werden. Wer bis jetzt immer noch keine dcx hatte, wird wohl eher zu den Mini-DSP greifen, und die Extremfreaks machen gleich den Schritt in die Medienzukunft und setzen ganz auf den PC.
Der Preis kommt auch noch dazu. Die Behringer hab ich schon ein paar mal für 260€ (Neu) gesehen.
Diese DSM wäre eine Alternative, wenn sie eine komplette Lautstärkeeinstellung bieten würde, denn das ist das grosse Manko bei den Lösungen aus dem Profilager.
@Elmar: Versuch mal die User durchzuzählen die auch Aktivtechnik zu Hause haben. Ich komme da auf eine stattliche Anzahl. Der Output über das Thema ist nur deutlich geringer
DSP interessant oder nicht - The Alchemist - 23.01.2012
Zitat:@Elmar: Versuch mal die User durchzuzählen die auch Aktivtechnik zu Hause haben. Ich komme da auf eine stattliche Anzahl. Der Output über das Thema ist nur deutlich geringer
Aber warum ist der Output geringer? Warum dürfen oder möchten manche Nutzer nicht offen darüber reden?
Das will mir irgendwie nich in Kopp, es gibt Situationen im Leben da schlägt man den Kragen hoch und zieht die Mütze tief ins Gesicht aber warum wenns um aktivieren geht?
DSP interessant oder nicht - Franky - 23.01.2012
Hallo Holger,
wenn ich könnte wie ich wollte..... aber das ist ein mühseliges Geschäft wo immer 10 Leute mitreden!
Die DSM mit den Behringer zu vergleichen überlasse ich anderen. Ich denke aber das man da eher bei XTA oder Xilica gucken muß.
Die Digitalendstufe STA-850D ist lüfterlos. Die STA-1508 hat temperaturgeregelte langsam laufende 120mm Kühler.
Es gibt übrigens einen Hersteller von großen Hornsystemen aus Berlin der die DSM mit Zusatzmodulen erweitern möchte.
Eine DSM ist ein Computer und kennt jemand Computer ohne Bugs? Die ersten hatten einen Bug im SPDIF Eingang der durch Austausch eines MicroControllers behoben wurde.
DSP interessant oder nicht - Bertramxxl - 23.01.2012
Hi Thorsten , auch wenn es nicht oft Vorkommt , aber in dem Punkt gebe ich dir 100%ig Recht
!! Eine DCX Mark2 (die wohl Niemals kommen wird ,warum auch- die Verkaufen von den Dingern ja immer noch Genug :o) oder eine Neue Digitalweiche von Monacor Ignorieren alle das Problem der Lautstärkeregelung Nach der Weiche , das uns Hifi Fritzen wichtig ist . Aber eben leider nur uns . Die PA Leute verstehen Teilweise nicht mal ,was man Meint , wenn man das Thema anspricht ....Ich finde allerdings nicht unbedingt das eine MiniDSP das Killer Weichendingsbumms der ,,Neuzeit'' ist ! Warum auch ? Gäbs dafür einen Deutschen Vertrieb und die Möglichkeit die Dinger vor dem Kauf mal anzusehen/auszuprobieren würds mich sehr viel mehr Interessieren . Preislich und Qualitativ sehe ich für mich auch keinen Anreiz bei den Teilen . Mal sehen was die Dirac Jungs demnächst so in Ihre DiracLive Suite an Crossoverfunktion mit Integrieren, das wird dann für mich wieder Spannend : mehrkanalfähige Soundkarte ist eh Vorhanden und das ganze dann in Einer Software und einer Oberfläche mit DRC Nutzen zu können ....schau mer ma, dann sehn wir ja ! Das die ganze Geschichte sowohl mit Asio/Pehzeh als auch mit CoreAudio/MacOSX läuft, machts für mich umso Interessanter ! Bin halt nur Mausschubser und habe auf Linuxgefrickel und alles was damit zusammenhängt so garkeine Lust ....Freue mich aber Natürlich Trotzdem für euch , wenn ihr das Zeug zum Laufen Bekommt . Ganz Ehrlich ! Ein Bissel Bewunderung für euren Einsatz habe ich da auch immer . Aber mir sind Lösungen, die ich ohne Riesenlernkurve erreichen kann ,auch ein paar Euros wert . Genug O.T. ! Der Grund warum von den ,,Aktivisten'' hier Weniger geschrieben wird ist einfach der , das wir in der Unterzahl sind . Ausserdem ist es Teilweise Recht Komplex wie jemand sein Aktivzeug zusammenstellt und Nutzt und das Bedeutet dann auch das mein seinen Weg (inkl. aller Irrungen ?!) sehr Ausführlich Darstellen müßte . Das ist wohl den meisten zu Arbeitsintensiv und das Echo ist , da sich viele ,,Passive'' davon völlig Kalt gelassen fühlen , eher Bescheiden
Aber das Thema hat sehr viele Facetten und wird wohl in diesem Thread nicht geklärt werden können .
L. G. Holger
Sleepwalker schrieb:Die Monacor DSP kommen 6-7 Jahre zu spät, um ein Strassenfeger zu werden. Wer bis jetzt immer noch keine dcx hatte, wird wohl eher zu den Mini-DSP greifen, und die Extremfreaks machen gleich den Schritt in die Medienzukunft und setzen ganz auf den PC.
Der Preis kommt auch noch dazu. Die Behringer hab ich schon ein paar mal für 260€ (Neu) gesehen.
Diese DSM wäre eine Alternative, wenn sie eine komplette Lautstärkeeinstellung bieten würde, denn das ist das grosse Manko bei den Lösungen aus dem Profilager.
@Elmar: Versuch mal die User durchzuzählen die auch Aktivtechnik zu Hause haben. Ich komme da auf eine stattliche Anzahl. Der Output über das Thema ist nur deutlich geringer
DSP interessant oder nicht - Franky - 24.01.2012
Über die Lautstärkeregelung wird sich ja allerorten Gedanken gemacht. Ich muß aber mal ganz ehrlich sagen das ich nicht nachvollziehen kann warum.
bei der DSM habe ich im normalen Regelbereich am Eingang nie den Eindruck das sich da was klanglich ändert. Ich habe den Entwickler der DSM darauf angesprochen und der war auch für Alto und viele andere tätig und er ist mir fast ins Gesicht gesprungen. Für den ist das so ähnlich wie Klangschalen für mich.
DSP interessant oder nicht - Bertramxxl - 24.01.2012
Hallo Frank,
ich habe gerade ,,vor lauter Freude'' meinem Monitor eine Earl Gray Dusche verpasst :yahoo::p Der kann das ab , aber mich hats gerade fast Zerissen vor Lachen .
Wie Angedeutet habe ich das Thema schon öfters mal mit Jungs aus dem PA Bereich bequakt und die haben auch erstmal nur Mainstation verstanden .....Aber wenn du mal ein Track mit minus 40db gegenüber Fullscale aufgenommen und anschließend Normalisiert hast dann wird aus Voodoo schnell und Ohrenfällige Realität . Bei 24 Bit AD Wandlung ist das zwar (Rechnerisch !! ) Eigentlich eher noch Kein Thema was Schlaflose Nächte Bereiten sollte, aber man kann es halt doch nicht Komplett Ignorieren . Niedrig Ausgesteuerte DA/DA Wandler verschenken Einfach Klang .Punkt . Ob und wie Stark man das für Bedeutend hält ist eben auch vom (Analogen) Umfeld abhängig in dem die Geräte Betrieben werden . Wenn die DSM's eher auf Xilica Niveau angesiedelt sind macht das den Preis schonmal Interessanter ....
P.S. Bei Klangschalen wird auch bei mir der Fluchtreflex ausgelöst !!
L.G. Holger
Franky schrieb:Über die Lautstärkeregelung wird sich ja allerorten Gedanken gemacht. Ich muß aber mal ganz ehrlich sagen das ich nicht nachvollziehen kann warum.
bei der DSM habe ich im normalen Regelbereich am Eingang nie den Eindruck das sich da was klanglich ändert. Ich habe den Entwickler der DSM darauf angesprochen und der war auch für Alto und viele andere tätig und er ist mir fast ins Gesicht gesprungen. Für den ist das so ähnlich wie Klangschalen für mich.
DSP interessant oder nicht - Sleepwalker - 24.01.2012
Franky schrieb:Über die Lautstärkeregelung wird sich ja allerorten Gedanken gemacht. Ich muß aber mal ganz ehrlich sagen das ich nicht nachvollziehen kann warum.
Das durchschnittlich meistgenutzte Medium ist wohl die CD und andere digitale Quellen. Schallplatte ist immer noch eine Nische.
Da macht es schon sinn auf der digitalen Ebene zu bleiben, und dann braucht man eben eine Lautstärkeeinstellung. Ich habe die DCX nie mit dem analogen Eingang genutzt. Ich spiele ja eh nur vom PC ab, und da braucht man nichtmal ne dolle Soundkarte, wenn man per spdif abspielt (es sei denn, man leidet unter Jitterphobie).
Ausserdem kommts bei Hifi ja nicht immer auf Fakten an. Wenn man weiss das es theoretisch ein "Problem" gibt, hört man es auch
DSP interessant oder nicht - Franky - 24.01.2012
Bin nicht so der Fachmann, aber es muß doch Möglichkeiten geben auch das S/PDIF Signal in der Lautstärke zu regeln. Es gibt ja Receiver bei denen der Digital Out von der Lautstärkeregelung mit geregelt wird.
DSP interessant oder nicht - Sleepwalker - 24.01.2012
Bertramxxl schrieb:.Aber wenn du mal ein Track mit minus 40db gegenüber Fullscale aufgenommen und anschließend Normalisiert hast dann wird aus Voodoo schnell und Ohrenfällige Realität . Bei 24 Bit AD Wandlung ist das zwar (Rechnerisch !! ) Eigentlich eher noch Kein Thema was Schlaflose Nächte Bereiten sollte, aber man kann es halt doch nicht Komplett Ignorieren .Was du da hörst ist sicher nicht die "fehlende" Auflösung, sondern ein um 40 dB schlechterer Störabstand. Das ist kein vorwiegendes Problem des digitalen Parts, sondern der analogen Technik bei der Aufnahme.
Daraus kann man keine Schlüsse über die Qualtität der Lautstärkereglung vor dem Wandler ziehen, denn da wird digital NICHT um 40 dB inkl. Störgeräuschen verstärkt.
Den gleichen/ähnlichen Effekt hast du, wenn du mit -40dB aus dem CD-Player rausgehst, und dann deinen VV wieder um 40 dB verstärken lässt, und das dann aufnimmst. Dann verstärkst du auch das analoge (!) Rauschen deines CD-Players und des VV um 40 dB.
Ein ideales "Experiment" um High-Ender auf Workshops von den Nachteilen der digitalen Welt zu überzeugen, dabei liegt das Problem auf der analogen Seite
DSP interessant oder nicht - Violoncello - 24.01.2012
Das mit der Lautstärkeregelung hat absolut seine Berechtigung und ganz objektive Gründe.
Ich gehe im Folgenden von einer Endstufe mit 30-facher Spannungsverstärkung aus, was ein relativ üblicher Wert ist.
Das Datenblatt der DCX gibt zum Ausgangsrauschen -90dBu an - also 24,5 µV. Nach der Endstufe werden das dann also über 700 µV an Grundrauschen sein. Gut, an wirkungsgradschwachen LS ist das egal. Aber z.B. an meinen aktiv angesteuerten B200 ergeben die 500 µV eines älteren AV-Receivers schon einen signifikaten "Wasserfall".
Zum Vergleich: Ein PGA2311 z.B. hat ein Ausgansrauschen von 2,5 µV.
DSP interessant oder nicht - Sleepwalker - 24.01.2012
Franky schrieb:Bin nicht so der Fachmann, aber es muß doch Möglichkeiten geben auch das S/PDIF Signal in der Lautstärke zu regeln. Es gibt ja Receiver bei denen der Digital Out von der Lautstärkeregelung mit geregelt wird.
Natürlich. Mit dem PC ist das ja auch kein Thema, da ist eine Lautstärkeeinsellung im Mixer, oder sogar direkt im Player.
CD-Player haben sowas aber i.d.R. nicht. Beim PC bleibt aber ein komisches Gefühl, wenn alles dahinter auf "Max" steht. Bei Windows können einem dann im Fehlerfall (Systemklänge), oder wenn ein Programm glaubt es müsse sich mal akustisch melden, schonmal die Ohren abfallen :eek:
Ausserdem gehört so ein "Dreh am Gaspedal" einfach zum feeling dazu und ist nicht durch einen schnöden Schieberegler in Foobar zu ersetzen
DSP interessant oder nicht - Fluxon - 24.01.2012
Um welche Geräte geht es eigentlich im ersten Post?
Hab den Thread jetzt überflogen, aber scheinbar bin ich der einzige hier der kein K+T Abo hat.
