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Hochton-Horn-Kombis - Joern - 11.03.2009
Hi
für mein neues Projekt arbeite ich mich gerade in die Kategorie Horn - HT ein... ganz neu für mich.
Gefunde habe ich, dass
BMS 4524 mit Faital STH100
eine "Traumkombi" sein soll.... zumindest in Anbetracht des Preis-Leistungsverhältnisses.
Gibt es noch mehr "ideale Kombinationen" ?
in diesem Preissegmt fand ich ich
B&C12
RCF N350
Celestion CDX1.1430
???
Ist es quasi "egal" welchen Treiber ich an welche "Tröte" schraube ?
oder sogar no-no's ?
Oder wer wäre für genannte Treiber der optimale Passer ?
Neben nackten Meßwerten interessieren mich besonders Höreindrücke.
Vielen Dank !
Hochton-Horn-Kombis - Micha-el - 11.03.2009
Hi,
habe bisher den Celestion in der Menhir und den RCF CD1710MT3 sowie T3 am H100 ausgiebig gehört. Den Rest nur immer mal wieder in Clubs oder Konzerten.
Der Celestion klingt wirklich sehr "fein", der RCF bei mir zu Hause, spielt ein klitzekleines bißchen "anders", letztendlich ist es natürlich auch eine Frage der Weiche.
Zur Trennung zwischen dem 1" der Menhir und dem bei mir zu Hause liegen 1000Hz, ich höre das nicht(ich kann es messen), da bin ich ganz ehrlich.
Ob man den N350 mit dem 1710 vergleichen kann, weiss ich nicht, ich kann nur sagen, dass ich dem H100 nichts negatives nachsagen kann, es ist sehr klein und erlaubt dennoch recht niedrige Trennfrequenzen. Je tiefer die Teile trennbar sind desto teuer sind sie halt...
Was ich an aktuellen Entwicklungen begrüße sind die Oblate Spheriodical Waveguides von Geddes, wenn du was schönes willst...
Ein Tipp aus der Bastelbude, werd dir erst mal klar, was du willst, 2 oder 3 Wege etc., je nach (Tief-)Mitteltöner entscheidest du dann wo es lang geht, ein Horn sollte schon, wenn es einen cut off bei 800Hz hat nicht unbedingt bei 1000Hz getrennt werden, dem Mitteltöner ist das egal, dem Horn(-Husten) nicht und dem Weichenbauer auch nicht...
Gruß, Micha
Hochton-Horn-Kombis - Joern - 12.03.2009
Zitat:... werd dir erst mal klar, was du willst, 2 oder 3 Wege etc.,
Moin
na, das Grundkonzept steht.... hab ich nur "verschwiegen", weil ich dieses Teilthema extra und grundsätzlich betrachten wollte.
Geht vermutlich nicht. Ist mein erstes Projekt in dieser Richtung (deswegen möchte ich das budget auch eingrenzen, ohne nun dabei penibel auf jeden Pfennig zu schauen). "Nur" Meßreihen anschauen mag ich auch nicht... deswegen meine Frage an die erfahrenen "Hörer".
Gedacht ist eine kleine Version vom Boxen-Typ Menhir. Dazu habe ich mir den Eminenz delta II 2510 ausgesucht, soll in ca 45l als 2-Weger laufen. Gibt ja schon erste Berichte darüber.
Tja, und da muss der HT tief ran.....
Wenn's nun so einfach wär, bräuchten wir ja nix mehr besprechen...
Die einfachste Möglichkeit: den TT der Menhir oder des Klon austauschen, denke sogar, dass das sogar mit der (den) bestehenden Weichen einigermassen klappen könnte...:eek:.
Oder zumindest mit kleinen Anpassungen.... Noch nix simuliert... kommt noch.
Meine Idee ist da eher, mit dem kleinerem Body auch ein Horn dran zu kriegen, das auch in der Größe zwischen stereolab und
dem Monacor zu legen.... wobei die Alternativen wohl nur wegen des ovalen Mundes etwas schlanker aussehen, absolut betrachtet ( in cm ) geht wohl kein Weg an der Physik vorbei.
Meine Favoriten sind derzeit das Faital sth100 oder RCF1086, mit "bezahlbarem" Treiber.
Oder eben andere ähnliche .... so kam ich zu dieser Fragestellung.
Tja, nun ist es doch schon eine Projekt-Vorstellung oder sagen wir mal eine Vorstellung einer Projekt - Idee gekommen...
Also ran. Über ostern möchte ich die ersten Bretter zusammenkleben....
Hochton-Horn-Kombis - Christoph Gebhard - 12.03.2009
Hi Jörn,
wir hatten das Thema ja schon im HiFi-Forum.
Komischerweise dachte ich genau an genau die gleiche Kombi. Die Faital/BMS-Kombi habe ich schon hier.
Problematisch könnte nur die Trennung sein. Der Deltalite bricht bei 2kHz heftig aus, der BMS hat nur eine "kleine" 25er Schwingspule und eine relativ geringe Membranfläche, weswegen eine Trennung unter 2kHz problematisch sein "könnte". Ich hab`s selber aber noch nicht probiert, vielleicht klappt`s unter HiFi-Gesichtspunkte aber doch, PA-ler würden den Baby-BMS wohl nicht unter 3kHz trennen...
Des Weiteren passt die Kombi vom Abstrahlverhalten auch nicht so ganz. Das Faital macht um 2,5khz "auf", der Deltalite um 1,5kHz "zu". Eine kleine Sprungstelle wird also nicht zu vermeiden sein, wenn ich das klanglich auch nicht überbewerten möchte, unsauber ist es trotzdem.
Alternativ kann man einen 25er nehmen, der nach oben sauberer ausläuft. Dieser Sica (Edit:Link war falsch) wäre so ein Kandidat, erfolgreich getestet in HH3/05. Er kostet leider - entgegen den HH-Angaben - 113€. Dann kann man zwischen 2 und 2,5kHz trennen.
Andere Möglichkeit: Größeres Horn (XT1086 z.B.) und größerer Treiber (z.B. N350 oder vielleicht auch der Celestion) und dann tiefer trennen.
Nachteil bei beiden Varianten: Höhere Kosten, so dass sich die BMS/Faital/Eminence unter kleinen, "vertretbaren" Kompromissen vielleicht doch wieder "lohnt".
Ich kombiniere die BMS/Faital-Kombi jetzt erstmal mit einem kleineren und höher trennbaren PA-Mitteltöner...
Gruß, Christoph
Hochton-Horn-Kombis - Franky - 12.03.2009
Ich habe neben der Menhir auch mal was mit dem Celestion Truvox 1020 dem CDX1-1430 und dem kleinen 1000 Hz Stereolab Horn gemacht. Den Truvox habe ich in ein geschlossenes Gehäuse gebaut und untenrum ist dann natürlich ein Sub nötig. Klingt nicht übel!
Hochton-Horn-Kombis - Franky - 12.03.2009
Der Treiber mit dem ich die Weiche entwickelt habe zeigte eine Resonanz im Hochtonbereich. Ich habe dann noch ein paar mehr zum Vergleich gemessen. Die anderen zeigten diese Resonanz nicht so ausgeprägt. (siehe Bild 4 im vorherigen Posting)
Hier noch die Weiche und Klirrmessungen.
rot = K2
grün = K3
Hochtöner muß übrigens frei auf der Box stehen.
Hochton-Horn-Kombis - Spatz - 12.03.2009
Schau dir auch mal diese Kombi an:
Saarmichels "Hornet"
Nicht sehr teuer, tief trennbar, und mit der Modifikation des Hochtöners (siehe letzte Seite) beinahe perfekt...
Wenn ich was mit Hörnern machen sollte werde ich auf jeden Fall diesen Treiber benutzen, eventuell mit einem billigeren Horn.
Ciao,
Spatz
Hochton-Horn-Kombis - Joern - 16.03.2009
Guten Morgen !
Zunächst danke ich Euch für die Anregungen !
Was ist inzwischen passiert ?
Nun die Emis und die BMS sind bestellt und werden erwartet. Was nicht heißt, dass andere Möglichkeiten ausgeschlossen werden... für mich ist das auch ein "lehr-Projekt" in diesem Segment und beide Chassis würden sicherlich ihre Liebhaber finden, sollten die plötzlich über sein...
Am Wochenende habe ich mal mein altes Lasip98 rausgekramt und versucht, da mal was zu simulieren. Für die BMS-Faital-Kombi habe ich diese Daten benutzt: http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-14431.html
Eminence-Daten sind ja auch verfügbar.
Nun, man kriegt die zusammengefrickelt. Ist nicht so ganz einfach und es gibt auch kaum viele Variationsmöglichkeiten, Trennfrequenz knapp unter 2kHz. 2x 18dB/okt, Im-Kontrolle TT, Spannungsteiler am HT,
"Welle" im Emi bleibt, wenn auch klein (bei ca -15dB), jedoch sichtbar. TT-Verlauf sieht sehr ähnlich einer 2-Wege-Variante vom Christoph mit einem Waveguide aus...
Im Prinzip bin ich damit schon ganz zufrieden, so für den ersten Schuss. Um wieder "richtig" rein zu kommen, ist vermutlich auch mal eine aktuellere software notwendig...
Die oben genannten Bedenken sind sicherlich ernst zu nehmen.... mal sehen, ob das als erster Schuss so läuft.
Als zweiter ist vermutlich ein anderes Horn wert, versucht zu werden, um die Trennfrequenz noch etwas zu drücken.
Alternative: die TMT - Töner Membran-Eigenheiten etwas zu glätten, es würde ja schon reichen, wenn die 1/2 oder 1 Oktave höher liegen. Enable oder so. Ob das mit so einem Treiber geht, ist eine andere Frage...
So, das waren ein paar erste Gedanken zum Wochenanfang.
Hochton-Horn-Kombis - Joern - 16.03.2009
Joern schrieb:So, das waren ein paar erste Gedanken zum Wochenanfang.Hi
noch eine Idee....
stereolab... für das 400er (im Klon) und 1000ern hab ich schon Meßreihen und Erfahrungsberichte gehört bzw. gelesen...
Was ist mit dem 600er ? ggf. mit dem Celestion oder wie auch immer...
Weiß da jemand was oder hat sogar verwertbare Daten ?
Hochton-Horn-Kombis - Joern - 17.03.2009
Guten Morgen !
Kann es sein, dass Du da nicht so ganz genau gelesen hast in den bisherigen Posts ? Hier geht es um andere Dinge als Turnhallen oder Stadien zu beschallen.... Und sei es nur ein Erfahrungsaustausch. Ja, wir sprechen über HiFi...da gibt es durchaus andere Ziele als in der PA-Branche. Sicherlich, Physik läßt nur durch noch mehr Physik überlisten....
tthorsten schrieb:......hm...welche Gründe mag es denn geben, das gerade hier und jetzt zu tun ? (Ist mit schon öfter bei Deinen Postings aufgefallen.... )
So genug aufgeregt.
Vielleicht fehlt Dir was ? Etwas, was außerhalb der LSP Scene liegt ? Könnte es so etwas sein ?
http://www.astridboettger.de/index.php?option=com_content&view=article&id=73&Itemid=86
So, weiter geht's !
Hochton-Horn-Kombis - Joern - 17.03.2009
tthorsten schrieb:fertig -aha,
Kauf ...-
nimm ...
ich glaube, da liegt der Hund begraben... vermutlich verfolgen wir unterschiedliche Ziele.
Nein, "fertig - kaufen - nehmen" ist genau das Gegenteil von dem, was ich möchte. Genau deswegen habe ich mich in einem DIY Forum angemeldet.
Ich möchte (selber) machen, basteln, überlegen, Ergebnisse sehen bzw. hören, verändern, optimieren.... mich an "selbstgemachtem" erfreuen. Selbstgemacht abseits vom Kauf - Standard von der Stange. Gern an Grenzen des machbaren (oder sinnvollem ?). Dafür ist es eben Hobby.
Schön, dass wir das geklärt haben.
Kommen wir zum Thema zurück, eine selbstgemachte "home-PA" oder welchen Namen so ein wirkungsgradstarker dynamischer LSP nun auch immer haben wird.
Noch eine Hoch-(Mittel-)ton - Idee:
"Doppelwelle" : wavecore in einem waveguide
Die neue 30er Kalotte habe ich noch nicht gehört.... könnte das passen, was sagen die Experten ?
Zumindest "durchdenken" möchte ich diese Variante.
Vielleicht hat das sogar schon jemand probiert ? Für einen "selfmade-Koax" mußte die ja schon herhalten...
Hochton-Horn-Kombis - Christoph Gebhard - 17.03.2009
Hi,
Joern schrieb:Die neue 30er Kalotte habe ich noch nicht gehört.... könnte das passen, was sagen die Experten ?
a) Kalotten, die eine hohe Eigenbündlung haben, funktionieren in Waves meist sehr gut, das der kritische Übergang von Kalotte zu Wave im SHT nicht so stark "bestrahlt" wird
b) Kalotten ohne eigene Schallführung, die weit in ein Wave reinragen funktionieren meist nicht so gut.
Bei der Wavecor-Kalotte wäre sowohl a) als auch b) gegeben. Das müsste man mal ausprobieren, was da dominiert. Ich fürchte, es wird b) sein
Gruß, Christoph
Hochton-Horn-Kombis - bee - 17.03.2009
Die gibt's doch auch mit kleiner, leicht gewölbter Front und groß mit Ferritmagnet. Ob davon einer passt?
Hochton-Horn-Kombis - Joern - 18.03.2009
Hi
mehr durch Zufall stieß ich auf dieses Projekt:
http://www.troelsgravesen.dk/JA8008_DTQWT.htm
hier wird dieses Baß-chassis mit dem Audax 34er Kalotte und waveguide verheiratet...
http://www.troelsgravesen.dk/JA8008.htm
der Emi und der Beyma scheinen als Alternative für einen anderen Treiber zu gelten...
Die Weiche läßt den TMT ja ziemlich hoch laufen....
Na, mal später im Detail durchflöhen das ganze.
edit: ne, die benutzen den Eminence bzw. Beyma als Sub - speaker in einer TWQT.
Hochton-Horn-Kombis - Christoph Gebhard - 19.03.2009
Hi Jörn,
ich habe die BMS-Faital-Kombi heute in dieser Box...
...das erste Mal gehört und bin sehr zufrieden.
Sehr schön auflösend und sauber, dabei fast schon hifi-mäßig smooth, trotzdem lässig, dynamisch und direkt. Hornverfärbungen oder Trötsound kann ich bis jetzt nicht feststellen. Die einzige Schwäche ist eine leichte Neigung zum Verschmieren der obersten Höhen, damit habe aber alle mir bekannten "normalen" Hartmembrankalotten genauso zu kämpfen.
Vom Bündlungsverhalten (ich habe knapp über 2kHz getrennt) passt das Ding aber nicht zu einem 17er. Das Horn macht viel stärker zu, so das eine leichte Sprungstelle entsteht. 20er oder - wie bei dir - 25er sollten optimal passen
Gruß, Christoph
Hochton-Horn-Kombis - Joern - 19.03.2009
Hi Christoph,
na, das hört sich doch vielversprechend an ! :ok:
Habe inzwischen noch etwas mit der Weichensimulation gespielt, werde ggf. auf 24dB/Okt im Bass gehen, um die Membran-Resonanz 2,5-3Khz besser wegzudrücken und einen Tick höher gehen zu können bzw. eine etwas besser angepaßte 2x 18dB-Weiche.
Muss aber wohl knapp unter 2kHz mit der Trennung bleiben. Na, schaun wir mal, ob und wie der HT das mitmacht....
Hat mal einer das Faital SHT102 ausprobiert ? Ist größer als das SHT100, bleibt jedoch unter dem 1086er (so bei ca 2/3 Größe).
Na, ich werd's erst mal damit probieren, was anderes kann immer noch rein.....
Hochton-Horn-Kombis - Christoph Gebhard - 19.03.2009
Hallo Jörn,
also ich behaupte jetzt einfach mal, dass die Trennung knapp unter 2kHz bei Hifi-Bedingungen klar geht. Das Ding klingt bei mir sowas von lässig und unangestrengt. Das ist mit dem 17er total unterfordert.
Evtl. macht dir da der Deltalite eher die Probleme.
Ich habe so eine Vermutung: Wenn man nah an stark aufbrechenden Membranresonanzen trennt, wirkt sich das auf die IM-Verzerrungen aus. Mir ist aufgefallen, dass sich unsauberes Ausschwingen immer im IMD zeigt und dabei auch in die direkte Umgebung "strahlt". Ein Wegfiltern der Resonanz ändert daran leider nix.
Ich habe den (alten) Deltalite ja auch schon mal intensiv im 2-Wege-Betrieb betrieben und im Gegensatz zur Puro (wo ich den gleichen Hochtöner verwendet habe), war der Übergangsbereich etwas unsauberer/rauher/verwaschener.
Das waren natürlich nur Nuancen und wesentlich unkrtischer als tonale Fehler, aber ich bin trotzdem gespannt, wie du das empfindest.
Das große Horn heisst übrigens LTH (Long Tractrix Horn)
Die Kontur ist ja wohl durchaus ähnlich, also mit ähnlichem Bündlungsverhalten aber tieferem Cut-Off.
Mir wurde aber schon mal von prominenter Stelle geflüstert, dass es nicht ganz unkritisch ist, kleine Treiber an große Hörner zu schrauben. Das LTH würde ich also eher mit größeren Treibern bestücken.
Gast aus meiner Selbstbaugruppe hat übrigens den CDX1-1425 (der dürfte bis auf den Kühlkörper baugleich mit dem 1430 sein) im Schrank liegen und bringt ihn zum nächsten Treffen mit. Wir wollten ihn evtl auch mal an das Faital schrauben...
@Thorsten. Du widersprichst dir! Auf der einen Seite lobst du das Krümelhorn vom Lommersum, auf der anderen Seite empfiehlst du größere Hörner
Gruß, Christoph
Hochton-Horn-Kombis - Franky - 19.03.2009
Es gibt auch einen neuen 8" PA-Bass bei Monacor International. Der ist für PA-Verhältnisse sehr langhubig und kann schon richtig Druck machen.
SP-8/150PRO heißt er übrigens.
http://www.monacor.de/typo3/index.php?id=84&L=0&artid=7376&spr=DE&typ=full
Hochton-Horn-Kombis - Christoph Gebhard - 19.03.2009
Hi Franky,
der sieht von der Optik, den Messungen und den TSP sehr interessant und im besten Sinne preiswert aus, wobei ich bei der Auslegung auf Langhubigkeit Nachteile in den Mitteltonfähigkeiten befürchte.
Hast du ihn schon vor dem Mikro gehabt?
Gruß, Christoph
Hochton-Horn-Kombis - Franky - 19.03.2009
Ja natürlich, mehr als einmal. Der ist bei den LRay-1000 Bassmodulen verbaut und hat mich von Anfang an beeindruckt. Deshalb auch jetzt als Einzelchassis. Er ist ein Tieftonspezialist aber mit Bafflestep problemlos bis 2000 Hz einsetzbar.