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Wie sehr hört man Chassis-Qualität? - schrottie - 17.05.2021
Ich würde einmal gerne eure Einschätzungen einholen.
Meine Frage ist: Wie sehr hört man die reine Qualität einzelner Chassis in einem Lautsprecher (und was ist das überhaupt?)
Hintergrund:
Ich plane gerade meine neuen Lautsprecher. Dabei lande ich immer wieder bei teuren Chassis, die auf dem Papier ganz toll aussehen und sicher einige Qualitäten mitbringen, die sehr verheißungsvoll sind. Jetzt gibt es da aber durchaus auch Kandidaten, bei denen ich mich schon frage: lohnt sich das? Nehmen wir mal ein Beispiel: Chassis von Satori oder Scanspeak. Die sind teuer und machen viel richtig, was die allegemein bekannten Rahmendaten angeht. Ordentlicher Amplitudenverlauf, wenig Klirr im relevanten Bereich, ordentliche Konstruktion mit gutem Kompromiss aus Verlusten und Resonanzen. Kosten eben auch. Dann gibt es andere Chassis, die ich eher in der P/L-Sieger Kategorie einordnen würde, bspw. von SB, TangBand etc. Da ist dann mal hier der Klirr etwas höher, mal da eine kleine Resonanz oder die Verluste etwas höher, weil die Sicke recht stark dämpft. Bis hin zu billigen Chassis, die aber trotzdem noch gut sind. Die billige Serie von SB mal als Beispiel, Hochtöner von Peerless für 30€ usw.
Da frage ich mich schon: Wenn ich jetzt Lautsprecher A komplett mit Satori für 600€ pro Seite aufbaue und Lautsprecher B mit den billigen SB für unter 100€ pro Seite - werde ich das hören? Und wenn ja wie sehr? Und warum? Immer unter der Voraussetzung beide Lautsprecher sind sonst sehr, sehr ähnlich. Könnte z.B. ein 3-Weger mit 8 Zoll im Bass, einem 4er im Mittelton, und einer guten 1" Kalotte im Hochton. Alles per Hypex Fusion123 DSP angesteuert in einem ordentlich gebauten Gehäuse. Trennfrequenzen etwa gleich, Filterfunktionen etwa gleich, beide mit dem DSP relativ glattgezogen.
Sind dann die Satoris die letzten paar Prozent, für die man immer am meisten bezahlt oder eher nochmal eine echte Steigerung gegeüber den billigen Chassis, die sofort auffällt? Wie gesagt, mir geht es nicht darum Grabbeltisch mit High-End zu vergleichen, sondern ordentlich aber sehr günstig mit kompromisslos (soweit das geht) auf Qualität gebaut.
Welche Erfahrungen habt ihr diesbezüglich. Ich habe zwar auch welche, würde die aber erstmal hinten anstellen wollen. Außerdem sind die alles andere als reichhaltig und aussagekräftig.
Dankeschön fürs Mitmachen.
Wie sehr hört man Chassis-Qualität? - Swany - 17.05.2021
Tja ich würde wetten, dass sollten die Lautsprecher gleiche Konzepte erhalten und gleiche Trennfrequenzen plus Abstimmung im Tiefton, kein Schwein irgendwas hören wird.
Zu mal wenn per DSP getrennt und glattgezogen sowie aktiv gefahren alle Möglichkeiten offen stehen und nur die "Unfähigkeit" des Erbauers einem gutem Ziel im Weg steht
.An sich gesagt kann man mit sehr günstigen Treibern ein sehr adäquates Ergebnis einfahren, dass die Meisten nicht von einem Lautsprecher höherer Klasse(n) unterscheiden können.
Wenn man sich zu dem auch mal in den einschlägigen Heften die Messwerte der High Enten anschaut, bekommt man doch zuweilen das Gruseln, was einem da für teuer Geld auf den Bauch gepinselt wird.
Ich meine, wenn du das Geld hast, mach doch einfach beides
. Und dann machen wir mal ein Battle mit schön hinter einem Vorhang gepackten Lautsprechern und Blindvergleich. Da wär ich dann mal gespannt was die "Goldöhrchen" dann noch so alles hören auf einmal.Gruß Swany
Wie sehr hört man Chassis-Qualität? - wilbur11 - 17.05.2021
Hallo schrottie,
es ist wie überall; je mehr Aufwand ich treibe, desto teurer wird es. - Ob es auch besser wird, kommt darauf an...
Wenn Du z.B. das Magnetsystem aufwändig optimierst, den Korb auch, bei der Membran auf spezielle Materialien setzt, und als Toleranzobergrenze 2% annimmst, wird es zwangsläufig teurer, aber auch mit einer viel besseren gleichmäßigen Qualität...
Nimmst Du Marke " van-der Stange" sparst Du ordentlich, allerdings werden die Toleranzen größer sein, evtl auch Verzerrungen.
Wo der Schnittpunkt zwischen State-of-the-Art und Preis-wert liegt, muß jeder für sich selber entscheiden...
Und zur Hörbarkeit : ich denke, da ist jeder anders.
Aber es beruhigt mMn, wenn man einen guten Kompromiss gefunden hat!
Wie sehr hört man Chassis-Qualität? - Don Key - 17.05.2021
Wieder einer dieser Fäden, die 500 posts nach sich ziehen werden, ohne auch nur im Entferntesten in die Nähe irgendeines Ergebnisses zu kommen.
"Man" gibt's beim Hören nicht. Finde für Dich heraus, was und wie Du hörst.
Imho ist's wie fast überall - die Kurve Qualität (y) / Preis (x) geht in ihrem Verlauf immer mehr in die Sättigung.
Welcher Punkt auf dieser Kurve "Dein" Punkt ist, musst Du ganz allein selbst herausfinden.
Wie sehr hört man Chassis-Qualität? - Kalle - 17.05.2021
Moin,
es kommt darauf an was man möchte.
Ich möchte vor allem Spaß an der Sache
.Und dann freue ich mich über wertige teuere Chassis einerseits, ergöze mich an den Qualitäten und genieße die Musik.
Oder ich schmeiße den Aurumklon an, mit gepimpten BG20 und 34mm Monachortreiber mit Dayton Billighorn und freue mich darüber, was da Erstaunliches herauskommt.
Was bereite mehr Spaß? Ich weiß es nicht
Ich genieße beides.Aber Satory oder SB ist nicht mehr meine Wahl, wenn man mal an Hochwirkungsgradtreibern geschnuppert hat, egal ob billig oder teuer, schmeckt HiFi oft fad.
Jrooß Kalle
Wie sehr hört man Chassis-Qualität? - capslock - 17.05.2021
Ich höre mir ganz gerne zumindest TMT und Mitteltöner mal full range an oder mit leichter Filterung/EQ, falls wirklich üble Zacken im FG drin sind. Ich bilde mir ein, dass man moderate tonale Fehler recht schnell ausblendet (so jedenfalls meine Experimente mit EQ) und eher was von den Verzerrungen wahrnimmt.
Ich finde, dass man bestimmte Eigenheiten raushört, z.B. Scan Speak 18W Revelator beschichtet vs. unbeschichter vs. 18er Satori und Seas ER18. Der unbeschichtete Revelator spielte sich immer wieder in den Vordergrund, klang aber gerade bei Frauenstimmen schnell nervig, obwohl ihn beim FG fast nichts von seinem beschichteten Bruder unterscheidet. Der klang fast wie ER18 und Satori, aber am Ende auf die Dauer am saubersten von dem Trio. Dann habe ich noch eine PHL M17 und einen Scan 18WU mit Metallmembran dazubekommen. Der PHL erinnerte mich spontan an Manger, wobei ich 10 Jahre lang keinen mehr gehört habe. Der 18WU hat für eine Metallmembran erstaunlich zahme Resos, dafür fehlt ihm oben raus einiges an Frequenzgang. Trotzdem war ich überrascht, wie sehr er aus der Gruppe postitiv rausstach. Auf jeden Fall werde ich mit dem was probieren.
Wie sehr hört man Chassis-Qualität? - spendormania - 17.05.2021
Die Chassisqualität hat mit dem Preis nichts zu tun.
Hier mal drei absolute Preis-/Leistungsmonster:
- Reckhorn D165
- SB Acoustics SB15MFC30-4
- Seas 22 TFF (H-1280).
Für mich habe ich die Erfahrung gemacht, dass man am ehesten beim Hochtöner auf ein Mindestmaß an Qualität achten sollte. Die Wiedergabe von Hallräumen, Zischlauten oder die Pegelfestigkeit verbessert sich schon bei einem 40,- € Tweeter deutlich gegenüber einem 15 €-Exemplar.
VG
Ludger
Wie sehr hört man Chassis-Qualität? - Sepp - 17.05.2021
spendormania schrieb:Die Chassisqualität hat mit dem Preis nichts zu tun.
Einspruch, grundsätzlich scheint es nach meiner Erfahrung schon so zu sein das Qualität ihren Preis hat.
Viele preiswerte Chassis mach schon "freeair" ziemliche Geräusche, welche ich bei SB, Scan Speak, ... , nicht vernehme.
Aber es gibt auch seltene Ausnahmen, wie von dir angesprochen, d.h. preiswerte Chassis mit guter Qualität.
Wobei man da auch zwischen optisch / technisch unterscheiden muss.
So ein Preis / Leistungs Teil ist nach meiner Erfahrung auch der Onmes MW 5.0 Alu
Grüße Dirk
Wie sehr hört man Chassis-Qualität? - knollozx - 17.05.2021
Ich könnte mir vorstellen, dass man Unterschiede bei Maximalpegel oder starken Dynamiksprüngen hätte. Alles kann man ja mit einem DSP nicht ausbügeln. Vielleicht ist auch die untere Grenzfrequenz unterschiedlich, die vielleicht bei z.B. Orgelmusik wichtig sein kann. Ich besitze z.B. noch einen LS aus meinen Car-HIFI Tagen. Da hatte ich damals nach der Hobbyaufgabe 2 Standboxen mit Chassis der TC Serie gebaut. Titankalotte 1 Zoll, 5 Zoll Mitteltöner und ein 10 Zoll Bass. Ich muss sagen, dass mir der Klang dieser Box immer noch super gefällt, obwohl ich auch LS mit Beryllium HT SB Acoustic TW 29B (teuer) oder einem Omnes Audio AMT 60 (preiswert) besitze. Vom SB bin ich etwas enttäuscht, da ich mir etwas mehr für knapp 700€ vorgestellt hatte. Der AMT macht seine Sache wirklich schön. Trotzdem empfinde ich die JBL TC25 immer noch als meine beste Hochtonlösung. Jede meiner LS hat bei bestimmter Musik Vor-oder Nachteile.... nach meinem Geschmack natürlich...
Wie sehr hört man Chassis-Qualität? - JFA - 17.05.2021
Sepp schrieb:Viele preiswerte Chassis mach schon "freeair" ziemliche Geräusche, welche ich bei SB, Scan Speak, ... , nicht vernehme.
Solche sekundären Effekte sollte man nicht unterschätzen. Einen ordentlichen Antrieb und glatten Frequenzgang bekommt man auch schon recht günstig zusammengeschustert, interessant ist dann halt sowas wie Geräusche, Stabilität des Korbes (wenn der sich verbiegt ist es Essig mit der Dichtigkeit), und ganz wichtig Serien- und Langzeitstabilität. Optik und Anfassqualität ist auch wichtig, zumindest im HighEnd-Sektor.
Das sind dann die Dinge die richtig Geld kosten.
Wie sehr hört man Chassis-Qualität? - phase_accurate - 17.05.2021
Zitat:Viele preiswerte Chassis mach schon "freeair" ziemliche Geräusche, welche ich bei SB, Scan Speak, ... , nicht vernehme.
In meiner Sammlung macht der teuerste Woofer am meisten Geräusche in free-air !
Gruss
Charles
Wie sehr hört man Chassis-Qualität? - chinakohl - 17.05.2021
Moin,
je nach bevorzugtem Musikprogramm halte ich diese ganze High-End "Shyce" sowieso für mehr als flüssig (nämlich überflüssig
).Das kommt (wie so oft) auf den jeweiligen Einsatzzweck des Chassis an. Viele sehr preiswerte Chassis funktionieren in ihrem jeweiligen Einsatzort (für den sie konstruiert worden sind) erstaunlich gut.
Nur um ein Beispiel zu nennen: Visaton W170S ist/war so`n Kandidat .......... natürlich gibt`s bessere 17er Basschassis - aber richtig eingesetzt ist/war das Ding richtig gut.
Teurer ist nicht immer gleich besser ................. man kann`s auch übertreiben (und in dem Glauben leben, man hätte da was ganz besonders gutes ....... weil`s viel Geld gekostet hat).
Ich hab` schon einige - auch teure - Industrieboxen zerlegt und dort ganz normale, sogenannte "Billig-Chassis" gefunden ............. sie wurden nur an dem richtigen Einsatzort eingesetzt.
Gruß
Arvid
P.s: Andererseits habe ich auch schon Eigenbau - Kombinationen gehört, die klangen richtiggehend Shyce ....... obwohl dort eigentlich "nur vom Feinsten" verbaut wurde. Das Material wurde dort eben nicht dem Einsatzzweck entsprechend verbaut.
Wie sehr hört man Chassis-Qualität? - JFA - 17.05.2021
phase_accurate schrieb:In meiner Sammlung macht der teuerste Woofer am meisten Geräusche in free-air !
Ich hatte vergessen zu erwähnen: Strömungsgeräusche können manchmal Nebenwirkung einer gezielten Strömungskühlung sein. Das Qualitätsmerkmal ist dann, dass man die im Realbetrieb nicht hört
Wie sehr hört man Chassis-Qualität? - Sepp - 17.05.2021
Ich meinte nicht unbedingt Strömungsgeräusche, eher Klicken / Knacken bei jedem Hub.
Z.B. von anschlagenden Litzen, Kleberresten, ungleichmäßig beschichtete Textil Sicke, ...
Wie sehr hört man Chassis-Qualität? - JFA - 17.05.2021
Ja, oder völlig verharzte Spinnen.
Die Krönung war einmal, dass der Zulieferer die Lötstelle von der Zuleitung - immerhin in der Spinne eingewebt - und Schwingspulendraht als Sollbruchstelle ausgeührt hatte. Sowohl VC-Draht als auch Zuleitung waren mit einem dicken Klecks festgekleistert, Lötstelle lag frei. Hälfte der Lieferung für die Füße, aber anstatt ihm das Zeug per Luftfracht auf den Hof zu kippen wurde halt aussortiert; es musste ja geliefert werden.
Wie sehr hört man Chassis-Qualität? - Darakon - 17.05.2021
Der Preis eines Chassis hat meiner Meinung nach in erster Linie nicht etwa etwas mit verwendeter Technik, Materialaufwand oder Montageprozess zu tun, sondern in aller erster Linie mit Marketing.
Natürlich werden Chassis tendenziell teurer, wenn bessere technische Lösungen angestrebt werden.
Es gibt aber auch recht günstige Hersteller, die richtig was können (Peerless, Tangband, Seas Prestige,...).
Und gerade im 'High-End'-Segment gibt es viele Chassis, die sich hauptsächlich über ihren hohen Preis verkaufen (Logik: 'teurer = muss ja besser sein' und 'ich will der Beste sein' bzw 'das Beste besitzen' ... hust..Purify*...hust)
Die andere Frage ist, ob die vermeintlich technisch 'besseren' Chassis tatsächlich im Gesamtkontext besser klingen.
Letztens hatte ich auch das Bedürfnis den bereits genannten Seas 22TFF gegen einen 3x so teuren ScanSpeak Tweeter mit guten Messwerten zu tauschen.
Nach 3 Tagen rumprobieren ging der ScanSpeak zurück. Gemessen hat er sich gut, geklungen (in meinen Ohren) leider nicht.
*Purify: Sicherlich gute Teile. Bin mir da aber echt nicht sicher, wie viel von dem aufgerufenen Preis für das geschickte Marketing bezahlt wird. Wenn ich überlegen, was man dafür so für Alternativen bekommt.
Wie sehr hört man Chassis-Qualität? - JFA - 18.05.2021
Darakon schrieb:(Peerless, Tangband, Seas Prestige).
Zur aktuellen Qualität von Peerless und Tangband kann ich nicht viel sagen (hatte vor Jahren mal einen Vifa NE Tieftöner in der Hand, der war 1a). Aber beide haben natürlich mit China oder Südostasien einen gewaltigen Standortvorteil, nicht nur Löhne, sondern auch Material und Verzollung.
Seas Prestige ist natürlich eine echt schöne Serie. Gut verarbeitet, gut entwickelt*, gut abgehangen. Weil die nicht die ganz so großen Stückzahlen machen wird viel mit Gleichteilen gearbeitet (Korb, Sicken, Spinnen, VCs) sind häufig identisch bei gleicher Größe. Ist nicht sogar der Excel-Korb bei einigen Teilen der gleiche wie bei Prestige?
* manches schon etwas älter und nicht mehr ganz state-of-the-art, aber es tut sich was
Wie sehr hört man Chassis-Qualität? - schrottie - 18.05.2021
Danke für die gazen Antworten und Rückmeldungen.
Dass natürlich nicht teuer=gut und teurer=bessert gilt ist mir klar. Das war ja auch nicht die Frage. Trotzdem ist es schon so, dass man für Material, bei dem einem die offensichlichen Fehler nicht gleich anspringen schon etwas mehr bezahlen muss. Insofern gibt es sicher einen Zusammenhang zwischen Preis und Qualität.
Was mich ja viel mehr interessiert hat, war die Frage, ob man die Qualität auch hört in einer vollständig durchkonstruierten Box. Und da kann man es ja auch herunterbrechen:
- höre ich eine Sickenresonanz bei 1,5Khz?
- höre ich die höheren mechanischen Verluste, wenn die Sickenresonanz stark bedämpft wird, damit der Frequenzgang glatt ist?
- höre ich, wenn bei einem Hochtöner zwischen 2 und 10Khz der K3 8dB lauter bei 95dB Pegel ist?
- höre ich, dass ein Hochtöner erst über 35Khz aufbricht, ein anderer aber schon bei 22Khz?
- höre ich, dass ein Mitteltöner an Rand des Einsatzbereiches schon etwas langsamer ausschwingt?
- höre ich, dass der Tieftöner wegen eines Kupferrings im Antrieb im oberen Nutzungsbereich nahe der Trennfrequenz 10dB weniger klirrt?
Meine Meinung: Ja, MAN kann das hören. Jeder? Immer? Auf jeden Fall? Deutlich? Nein, das nicht. Für mich ist es am Ende die Frage, will ich einen Lautsprecher, bei dem ich WEIß, dass da nicht viel mehr geht, oder will ich einen, bei dem ich mich freue, dass bei moderatem Einsatz von Ressourcen ein sehr, sehr ähnliches Ergebnis herausgekommen ist.
Wahrscheinlich hat es auch hiermit zu tun:
https://de.wikipedia.org/wiki/Paretoprinzip
https://de.wikipedia.org/wiki/Pareto-Optimum
Jetzt muss ich mich nur noch entscheiden. In der Vergangenheit, habe ich selten gerne Kompromisse gemacht. :denk:
Wie sehr hört man Chassis-Qualität? - Darakon - 18.05.2021
schrottie schrieb:Insofern gibt es sicher einen Zusammenhang zwischen Preis und Qualität.
Das ist genau die Annahme, die sich viele Händler zu nutzen machen. Nicht nur bei Lautsprechern.
'Mach etwas teurer und die Leute denken automatisch, es sei besser'.
Ich persönlich habe mich inzwischen komplett davon verabschiedet.
Qualität (insofern sie objektiv zu beurteilen ist) und Preis haben in der heutigen Zeit fast gar nichts mehr miteinander zu tun.
Das selbe gilt für Herstellkosten und Endkunden-Preis:
Mische etwas Harfermehl (Herstellungskosten < 1 cent) mit etwas Wasser und verkaufen es als neues, innovatives Harfermilch-Trendprodukt aus Öko-Anbau für 2,49€
Baue Wein an, ernte ihn, verarbeite ihn, füll ihn in Flaschen ab, lass ihn für 2 Jahren gähren, exportiere ihn quer durch Europa und verkaufe ihn für 1,49€
Mehr Beispiele:
- In den meisten Produkt-Test schneiden günstige Discounter-Artikel besser ab, als Markenartikel, die (noch) häufig bedenkliche Stoffe enthalten.
- Bei Alibaba gibt es 1 zu 1 den selben Elektronikschrott aus den selben Fabriken nur ohne Markenaufdruck für ein Zehntel des Preises.
- Ein Mercedes-Benz 540K hat so gut wie keinen praktischen Nutzen, kann gerade mal 160 kmh und einen Verbrauch von 27 Litern (Qulitätsmerkmal?) und kostet mit ~10 Millionen ca. 500 mehr als ein neuer Golf.
- Welche Qualitäten besitzt ein fiktiver Bitcoin, der zZ 37.500 € kostet?
Der Preis ist in der heutigen Zeit reine Fiktion und kein Qualitätsmerkmal.
Wie sehr hört man Chassis-Qualität? - JFA - 18.05.2021
Darakon schrieb:
- In den meisten Produkt-Test schneiden günstige Discounter-Artikel besser ab, als Markenartikel, die (noch) häufig bedenkliche Stoffe enthalten.
Ich finde ja, dass Olivenöl nur mit einem gehörigen Anteil Altöl wirklich schmeckt
Mal im Ernst (und sorry fürs Offtopic): die Discounter haben gelernt, dass ihnen schlechte Qualität - also z. B. die aktuell bösen MOSH/MOAH - ganz derbe auf die Füße fallen kann. Also wird da sehr intensiv kontrolliert. Im Grunde kann man bei den Discountern alles bedenkenlos kaufen, das gibt keinen Durchfall oder Löcher im Brägen. Sogar bei den Arbeitsstandards scheinen die sich zu bessern, zumindest bei Kleidung habe ich vernommen, dass das Zeug nicht aus irgendwelchen Einstürzenden Sweat Shops* kommt.
Irgendwelche Prüflabel wie MSC oder Bio oder Green kann man dagegen getrost ignorieren. Solche Logos tauchen auch auf Fischen aus Aquakultur auf, die ganz frisch bei mir gestorben sind: https://www.spiegel.de/ausland/gambia-chinas-trawler-fischen-afrikas-kuesten-leer-fuer-unseren-lachs-aus-norwegen-a-8e9559d1-13ca-453a-a6e8-51eea97e49ab
* ich habe gerade einen Bandnamen erschaffen