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Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - mtthsmyr - 31.01.2020
Das nächte BBC-Gehäuse soll statt mit Bitumex nun mit Reckhorb ABX (2x2mm-blau) verstärkt werden. Ich erinnere mich, dass es Empfehlungen gab, dass diese Dämmschichten nicht unbedingt bis in die Ecken der zu bedeckenden Flächen reichen müssen. Fragen:
- Ist eine 100%-Abdeckung sogar kontraproduktion oder bringt es einfach nur nicht mehr so viel?
- Was wäre das empfohlene Verhältnis?
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - ArLo62 - 31.01.2020
Hallo Matthias!
Ich habe genau das bei meinen 3/5 Clowns auch drin. Bis in die Ecken. Gefühlt hat das nichts gebracht. Klopftest vorher wie nachher. Vorher nachher Messung habe ich aber nicht gemacht. Das ist ja für Auto-/Blechtüren gedacht. Da hat es beim Auto meines Sohnes was gebracht. Ich denke die einzelne Lage ist einfach zu dünn. Es gehr ja darum durch erhöhen der Masse die Resonanzfrequenz des Gehäuses nach oben zu verschieben. Müsste man mehrere Lagen bzw.dickeres Bitumen nehmen. Denke 2-3 Lagen könnten funktionieren.
Bin mal gespannt wie Du damit zurecht kommst.
Gruß
Arnim
Nachtrag: Wenn man den Randbereich frei läßt, hat man dann nicht wieder einen "Freischwinger"?
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - mtthsmyr - 31.01.2020
Hallo Arnim,
Das ist halt die Frage mit dem Freischwinger. Nicht dass genau diese etwas freiere Bedeckung notwendig ist, damit das gewünschte Verhalten eintritt.
Zwei Lagen sind geplant. Soweit gehen auch die Empfehlungen, an die ich mich erinnere. Eine Lage scheint zu wenig zu sein. Bei 4mm-Bitumen hat man einen Unterschied im Klopftest gehört.
"großzügig" vereinfach aufgrund der Maßsituation den Zuschnitt. Kostet aber 40% Material extra.:denk:
VG, Matthias
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - walwal - 31.01.2020
Bei 4 mm war nicht nur der Klopftest deutlich, auch die Messungen (von mir) zeigten die hervorragende Wirkung.
Zitat von walwal
![[Bild: viewpost.gif]](http://forum.visaton.de/images/buttons/viewpost.gif)
...
Fazit:
Die endgültige Hitparade:
19 mm Span.............................................. ... 0 Punkte
+ 4 mm Bitumen........................................... 12
+ 2,5 mm Alubutyl (2017 mit Zwischenlage)......19
+ 2,5 mm Alubutyl........................................21
+ 4 mm Bitumen + 8 mm Fliese......................24
+ 4 mm Bitumen + 5 mm HDF........................31
+ 2 Lagen Alubutyl 2,5 mm + Alublech.............34
+ 8 mm Bitumen + Alublech...........................37
+ 2 Lagen Alubutyl 2,5 mm.............................38
+ 4 mm Bitumen+ 1 mm Alu...........................42
+ 4 mm Bitumen + 3 mm Aludibond.................47
+ 2 Lagen Alubutyl 2,5 mm + 3 mm Aludibond...48
Du kannst die ganze Fläche belegen, weniger Fläche nutzt weniger. Aber 80% sollte reichen.
Statt Alubutyl kannst da auch Elastomerbitumen + Alublech nehmen, wenn du an Dachbahn kommst. Musst halt mit Brenner angeschmolzen werden. Preiswerter, aber aufwändiger.
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - Dirk_H - 31.01.2020
Ich fand auch, dass es beim Klopftest was bringt.
Ganz spannend fand ich noch das Variotex. Wieweit das wirklich mehr bringt kann ich zwar nicht sagen, aber die 0,3mm Alu sind schon eine andere Nummer als die 0,1mm Varianten.
Hab jetzt beim letzten Bau eine Lage 2,5er von Reckhorn mit einer Lage 1,3er Variotex gemacht. Immer vollflächig.
Im Vergleich zu Bitumen plus Alu ein Segen in der Verarbeitung.
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - Sathim - 31.01.2020
Ich denke das Reckkorn ,"beschwert" mehr als es versteift...
Das EVO 1.3 macht dagegen wirklich steifer.
Habe das bei mir auch im Auto drin.
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - fosti - 31.01.2020
"Klopftests" finde ich immer ganz lustig, weil die doch recht wenig mit der Anregung eines Gehäuses durch ein eingebautes Chassis zu tun haben :engel:
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - spendormania - 31.01.2020
Also bei meinem 3/5er Clon habe ich vier Lagen Alubutyl draufgepappt. Das war recht wirkungsvoll.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=44962&d=1535832657
Insofern würde ich sagen: viel hilft viel.
VG
Ludger
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - Dirk_H - 31.01.2020
Ich frag mic auch immer ob das was (für mich) hörbares bringt.
Aber was solls, ist nen Hobby und solange ich es mit Überzeugung einbaue, wird das schon helfen. :p
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - mtthsmyr - 31.01.2020
Danke erst mal soweit. Nach walwals Statement wurde vollflächig verklebt. Ging auch ratzfatz.
@Ludger: Vier Lagen? Wieviel Materialstärke hattest Du dann insgesamt? Wenn ich nochmal zwei Lagen spendieren würde, würde ich fast einen Liter Volumen verlieren. :eek:
Zum Klopftest. Ich habe vorhin einmal das unbehandelte und das mit ABX verstärkte verglichen. Das "Tock" bei der ABX Variante ist deutlich leiser, klingt schneller ab und klingt tiefer. Macht jedenfalls erst einmal einen vertrauenserweckenden Eindruck. Einen Vergleich mit Bitumex kann ich so leider nicht machen.
Eins kann ich sagen: Die Alternative wären drei Matten Bitumex gewesen. Das wären 13,20€ gewesen. Das ABX 2mm waren etwa 20€. Nicht ganz fair der Vergleich, weil ich beim Bitumex die Bedeckung nur zu 80% gewesen wäre. Also: eine Sparmaßnahme ist das Alubutyl nicht.
VG, Matthias
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - Alexander - 31.01.2020
Guten Abend
Ich hab da letztens recht intensiv experimentiert, und ich bin dann bei 2x 2mm Alubutyl + 3mm HDF gelandet. Nicht ganz vollflächig.
Klopftest und Messungen (Mic Nahe an Gehäusewand) haben durchaus miteinander korreliert.
Danke auch @WalWal für Deine Untersuchungen!
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - mtthsmyr - 31.01.2020
Hallo Alexander,
womit hast Du das HDF verklebt?
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - Alexander - 31.01.2020
Mit doppelseitigem Klebeband, vollflächig.
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - mtthsmyr - 31.01.2020
Ok, danke. Macht Walwal meine ich ja auch so.
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - walwal - 01.02.2020
Ja, bei Alubutyl plus HDF habe ich das auch gemacht.
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - walwal - 01.02.2020
Dirk_H schrieb:Ich frag mic auch immer ob das was (für mich) hörbares bringt.
Aber was solls, ist nen Hobby und solange ich es mit Überzeugung einbaue, wird das schon helfen. :p
Die Wirkung des Sandwiches ist hörbar bei Zweiwegern, bei 3-Wegern mit hoher Trennung des TT (zB 500 Hz). Je größer, um so hörbarer wird es.
walwal schrieb:Ich gebe zu, ich war gespannt auf den Hörtest. Denn messbare Unterschiede sind nicht immer auch hörbar.
In diesem Fall ist es hörbar, da habe ich ja noch mal Schwein gehabt, nach meiner Sandwich-Werbung.
Die Boxen wurde über die selbe Bijou-Weiche betrieben, die Chassis stammen aus meiner Concorde, sind schon früher vermessen worden und innerhalb 1/2 dB gleich.
Es wurde hinter der Weiche durch 2 Vierfachstecker umgeschaltet innerhalb 1/2 sec.
Gehört wurde Klassik, Joe Cocker, Norah Jones, Roger Waters, und diverse Titel auf der Audio-Test-CD.
Der Unterschied ist hörbar bei Gesang, sowohl männlich als auch weiblich und auch gut bei Gitarre in den unteren Tonlagen. Am deutlichsten bei Nora Jones, mit Sandwich klingt sie richtig sexy und authentisch, ohne klingt sie etwas metallisch und hohl, eine Spur quäksig, auch etwas weniger direkt. Bei sonstigen Instrumenten kommt es auf die Tonlage an. Ohne Sandwich ist es dann etwas nerviger, eine Spur heller.
Im Bass und Hochton sind keine Unterschiede hörbar.
Auch bei meinen Testsignalen höre ich den Unterschied bei track 2 und 3, da klingt es ohne Sandwich irgenwie hohl.
Die Unterschiede in der Vibration sind sehr deutlich fühlbar, beim Klopftest liegen Welten dazwischen.
Das alles entspricht den Messungen. Es werden Obertöne zugemischt, die hörbar sind, dies geschieht auch phasenverschoben zum Originalton und erzeugt das weniger direkte Klangbild.
Ich meine, der geringe Aufwand lohnt sich. Vor allem 2-Weger profitieren und 3-Weger, bei denen der TT höher getrennt ist. Das Bitumen kostet nichts, Fliesen/Holzreste ebenso. 1-2 Dosen Gas kosten 3 Euro, und der Brenner muss eventuell angeschafft werden. Der Zeitaufwand beträgt etwa 4 Stunden für 2 Boxen in Coupletgröße.
Vieleicht sollte mal ein Profi die beiden Boxen durchmessen, ich verschicke sie dann. Benötigt werden dann noch 1 Ke, 1 Al 130 und eine Weiche. Interessant wäre F-Gang, Sprungantwort und Klirr. Visaton sollte das können.
Im Anhang die Testeinrichtung. (Es fehlen keine Schrauben)
Es ist auch messbar. Wer sich das antun will, kann hier nachlesen:
[URL="http://forum.visaton.de/showthread.php?t=20001&highlight=alubutyl"]Messungen der Dämmung von Gehäusewänden - Visaton Diskussionsforum
[/URL] [URL="http://forum.visaton.de/showpost.php?p=290213&postcount=1"]http://forum.visaton.de/showpost.php?p=290213&postcount=1
[/URL]
Es gibt auch Hersteller, die Holzwerkstoff mit integrierter Dämpungsschicht fertigen.
Wie immer muss man abwägen, ob man den Aufwand treiben will. Natürlich lohnt das nur ab einem Qualitätsniveau und viele andere Maßnahmen sind wichtiger, wie Verstrebung, Dämmmaterial Chasssis einsenken und bei MT auch die Rückseite des Chassis ausschnites anfasen.
Anbei der Vergleich eines 3-Wegers mit Mitteltonabteil (300 - 2500 Hz) ohne Sandwich und Sonofil sowie mit Sandwich und Steinwollefüllung. Der Hochtonbereich ist nicht vergleichbar, da anderer HT.
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - a.j.h. - 01.02.2020
Bei Plattenschwingern ist etwa 1/3 der Gesamtmasse rechnerisch wirksam. "Effektive Masse".
Es macht daher mehr Sinn, die zusätzliche Masse zum Zentrum der Platte zu verteilen. An den Rändern wird die Masse zunehmend unwirksam. Ist ja auch logisch: Am Rand gibt es keine laterale Bewegung zur Plattenachse, da sie dort gehalten ist.
Es gibt da lediglich eine Verdrehbewegung. Und da liegt der Haken der Geschichte:
Hier kann das Bitumen wirksam dämpfen, da hier die größten Scherungen in der Klebefuge auftreten.
Was bedeutet das für die Praxis?
Ich würde die Matten einfach vollflächig verkleben. Auch, wenn die Masse an den Rändern unwirksam ist.
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - herr_der_ringe - 01.02.2020
fosti schrieb:"Klopftests" finde ich immer ganz lustig, weil die doch recht wenig mit der Anregung eines Gehäuses durch ein eingebautes Chassis zu tun haben :engel:
ich gehe sogar noch weiter und behaupte, außen aufgebrachte sensoren haben bisweilen wenig mit der gesamtheitlichen betrachtung des gehäuses zu tun :eek:
weshalb?
diese ganzen bituminösen sandwichbauteile sind "weich". ergo sieht das chassis (mit zunehmender schichtstärke) keine definierte arbeitsumgebung mehr, sondern ein schwingendes gehäuse...mit entsprechend "präziser" wiedergabe des signals.
heisst: lediglich der signaldurchtritt wird verändert.
"aber es hört sich doch besser an"
"andere kondensatoren aber auch"
popcorn bitte
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - fosti - 01.02.2020
walwal schrieb:.......Moin aber aussagekräftig wären vier Testskombinationen gewesen und nicht nur 2 wo auch gleich beide Faktoren getauscht wurden:
Anbei der Vergleich eines 3-Wegers mit Mitteltonabteil (300 - 2500 Hz) ohne Sandwich und Sonofil sowie mit Sandwich und Steinwollefüllung. Der Hochtonbereich ist nicht vergleichbar, da anderer HT.
ohne Sandwich + Sonofil
ohne Sandwich + Steinwolle
mit Sandwich + Sonofil
mit Sandwich + Steinwolle
Das ganze randomisiert mehrmals und die Schrauben immer schön mit dem Drehmomentschlüssel anziehen
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - walwal - 01.02.2020
herr_der_ringe schrieb:ich gehe sogar noch weiter und behaupte, außen aufgebrachte sensoren haben bisweilen wenig mit der gesamtheitlichen betrachtung des gehäuses zu tun :eek:
weshalb?
diese ganzen bituminösen sandwichbauteile sind "weich". ergo sieht das chassis (mit zunehmender schichtstärke) keine definierte arbeitsumgebung mehr, sondern ein schwingendes gehäuse...mit entsprechend "präziser" wiedergabe des signals.
heisst: lediglich der signaldurchtritt wird verändert.
"aber es hört sich doch besser an"
"andere kondensatoren aber auch"
popcorn bitte
Volle Zustimmung, deswegen habe ich auch ein Nahfeldmikro eingesetzt. Und weich ist auch ein Gehäuse ohne Sandwich. Das Sandwich soll nicht versteifen (das machen Streben) sondern Schwingungen dämpfen. Das funktioniert NICHT im Bass.