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Einfluss des Verstärkers auf den Klang - wolfgang520 - 29.09.2019
In der Klang und Ton, Heft 1/2016 hat der Holger Barske einen Artikel zum Wondom T-Amp 2100 verfasst. Er schrieb. "das Modul tönt zackig, sauber und mit wenig Sound". Das wollte ich nun einfach mal selbst ausprobieren. Anfang der letzten Woche erfolgte ein Test, bei dem 3 Verstärker im Wechsel an ein Paar Stereoboxen angeschlossen wurden.
Erstaunlicherweise war ein unterschiedlicher Klang deutlich wahrnehmbar.
Kurz zu den Bedingungen:
Verstärker - NAD 326BEE; ein Class A Verstärkermodul mit MJ2955 Motorola und TAMP 2100
Lautsprecher - Dynaudio X18
Hörabstand - 2 m bei leicht eingewinkeltem Lautsprecher
Da die Ursache für den klanglichen Unterschied niemand erklären konnte, sollte dem Hören eine Messung folgen. Alle Bedingungen blieben gleich, es wurden nur die Verstärker nacheinander getauscht. Die Messung erfolgte an der Hörposition mit Umik-1, omnidirektional kalibriert, und REW.
Folgende Frequenzgänge wurden gemessen:
[ATTACH=CONFIG]50942[/ATTACH]
grün - NAD Verstärker
rot - T-Amp 2100
blau - Class A Verstärker
Die Frequenzgänge von T-Amp und Class A Verstärker sind fast deckungsgleich, lediglich der NAD Verstärker zeigt deutliche Abweichungen.
Da die X18 Lautsprecher vom Hersteller extrem gesoundet wurden, hat der NAD Verstärker vermutlich den geringsten Einfluss auf die Abweichungen. Sichtbar sind auch die Raumeinflüsse, die bei 57 und 59 Hz stehende Wellen verursachen.
Anbei der axial gemessene und gegatete Frequenzgang der X18 Box sowie der Impedanzgang.
[ATTACH=CONFIG]50943[/ATTACH]
[ATTACH=CONFIG]50944[/ATTACH]
Sicherlich hat der Impedanzgang beim Class D T-Amp einen Einfluss, dies dürfte dann jedoch beim Class A Verstärker nicht auftreten.
Wer hat eine Erklärung für dieses Verhalten?
Wolfgang
Einfluss des Verstärkers auf den Klang - ctrl - 29.09.2019
Hallo Wolfgang,
spannender Test. Die Messungen an der Abhörposition sind aber nicht sehr zuverlässig, da reicht schon ein anders positionierter Zuhörer um der FG zu beeinflussen.
Wenn der Vergleich nicht direkt am Verstärker durchgeführt wird, würde ich zumindest die Raumeinflüsse so gut es geht ausblenden und z.B. in 30cm Entfernung messen und extrem darauf achten, dass sich das Mic keinen Millimeter verändert und auch Faktoren wie Raumtemperatur möglichst konstant bleiben.
Zusätzlich zum FG könnte auch eine Klirr-Messung nicht schaden - insofern das Mic entsprechend pegelfest ist.
Gruß Armin
Einfluss des Verstärkers auf den Klang - kboe - 29.09.2019
Ich würde auch meinen, dass die geringste Positionsänderung von Mic oder Boxen bei so einer Messung zu anderen Ergebnissen führt...
Gruß
kboe
Einfluss des Verstärkers auf den Klang - dy1026u - 29.09.2019
Moin, ich würde vorschlagen die Verstärker einzeln zu mesen, mit 2 Kanal Osziloskop EIngangs-Ausgangssignal zu vergleichen.
1 Messreihe an ohmschem Lastwiderstand
2. Messreihe an gewünschtem Lautsprecher
Dann lässt sich da ggf. eher drauf schliessen wieso es Unterschiede gibt.
Schönes WE, Hartmut
Einfluss des Verstärkers auf den Klang - wolfgang520 - 29.09.2019
Obwohl ich das bereits geschrieben habe (Alle Bedingungen blieben gleich), das Mikrofon und die Lautsprecher wurden noch nicht einmal um einen Millimeter verändert.
Wolfgang
Einfluss des Verstärkers auf den Klang - Olaf_HH - 29.09.2019
Ausgangsspannung war bei allen 3amps exact die gleiche ?
ich kenne unterschiede, mein alter sony amp klingt waermer voller als meine Yamaha av amps
Einfluss des Verstärkers auf den Klang - wolfgang520 - 29.09.2019
Frage: "Ausgangsspannung war bei allen 3amps exact die gleiche ?"
Antwort: Die Ausgangsspannung war exakt die gleiche.
Einfluss des Verstärkers auf den Klang - kboe - 29.09.2019
dy1026u schrieb:Moin, ich würde vorschlagen die Verstärker einzeln zu mesen, mit 2 Kanal Osziloskop EIngangs-Ausgangssignal zu vergleichen.
1 Messreihe an ohmschem Lastwiderstand
2. Messreihe an gewünschtem Lautsprecher
Dann lässt sich da ggf. eher drauf schliessen wieso es Unterschiede gibt.
Schönes WE, Hartmut
Ich denke auch, dass man so eventuelle Unterschiede an komplexen Lasten herausfinden könnte. An rein ohm´schen Lasten würde ich keine signifikanten Unterschiede erwarten.
Gruß
kboe
Einfluss des Verstärkers auf den Klang - Kalle - 29.09.2019
wolfgang520 schrieb:Frage: "Ausgangsspannung war bei allen 3amps exact die gleiche ?"
Antwort: Die Ausgangsspannung war exakt die gleiche.
Hat es vielleicht zwischendurch geregnet
Natürlich gibt es, wenn der Rest der Kette ausreichend gut arbeitet, massive Unterschiede bei unterschiedlichen Verstärkern.
Das kann man oft ohne große Anstrengungen bei entsprechenden Musikstücken sehr schnell heraushören, wie Wolfgang zeigt auch gut messen.
Ich habe da bei impedanzkritischen Boxen schon extreme Unterschiede gehört.
ctrl schrieb:Wenn der Vergleich nicht direkt am Verstärker durchgeführt wird, würde ich zumindest die Raumeinflüsse so gut es geht ausblenden und z.B. in 30cm Entfernung messenNöh, ich denke schon, dass die Messungen an der Hörposition sinniger ist, denn hier kann man recht schnell feststellen, ob die Bässe die Raummoden mangels "Kontrolle" in Resonanz anregen .... oder ob das Klangbild im Bass eher" trocken" ist.
Es geht hier ja nicht um Messungen im Labor sondern im Hörraum.
Wolfgang hat ja noch nichts dazu geschrieben, wie die Zuhörer die unterschiedlichen Verstärker bewertet haben.
Ich bin gespannt.
Jrooß Kalle
Einfluss des Verstärkers auf den Klang - ctrl - 29.09.2019
Zitat:Obwohl ich das bereits geschrieben habe (Alle Bedingungen blieben gleich), das Mikrofon und die Lautsprecher wurden noch nicht einmal um einen Millimeter verändert.Glaube niemand zweifelt daran, dass es gerade bei Class-D Verstärker last-abhängige FG und damit unterschiedliche Klangeindrücke geben kann. Nur ist die von dir gewählte Messmethode zum Nachweis, mit Einbeziehung der Raumeinflüsse, nicht sehr zuverlässig/aussagekräftig.
...
Frage: "Ausgangsspannung war bei allen 3amps exact die gleiche ?"
Antwort: Die Ausgangsspannung war exakt die gleiche.
Kenne von NAD, glaube es war, die C 275BEE Endstufe. Hat klanglich nicht überzeugen können gegen eine Nubert nuPowerD - der Vergleich war aber auch nicht ganz fair
Gruß Armin
Einfluss des Verstärkers auf den Klang - ctrl - 29.09.2019
Zitat:Nöh, ich denke schon, dass die Messungen an der Hörposition sinniger ist, denn hier kann man recht schnell feststellen, ob die Bässe die Raummoden mangels "Kontrolle" in Resonanz anregen .... oder ob das Klangbild im Bass eher" trocken" ist.Ob durch Raummessung die "Kontrolle" des Lautsprechers durch den Verstärker (meinst du den Dämpfungsfaktor?) zuverlässig abgeschätzt werden kann, würde ich bezweifeln. Die Zimmerdecke dürfte z.B. bei unterschiedlicher Position einer Person, schon unterschiedlich schwingen und das Ergebnis verfälschen (okay, bei einem Betonbunker mag das etwas anders aussehen
Es geht hier ja nicht um Messungen im Labor sondern im Hörraum.
) Gruß Armin
Einfluss des Verstärkers auf den Klang - Olaf_HH - 29.09.2019
also kann man sagen, das an einer bestimmten Box A ein Verstärker B besser oder schlechter klingen kann als Verstärker C in der gleichen Hörumgebung D und somit ist das suchen und auswählen des passenden AMPs rein nach klanglichen Kriterien für diese Bestimmte Umgebung D also doch relevant und Begründet.
Ich würde einen alten Sony AMP aus der ES Baureihe zB immer für klassische Zisch-Bumm ala Seikrit nehmen.
Einen Yamaha eher für ältere B&W oder KEF
Einfluss des Verstärkers auf den Klang - roomcurve - 29.09.2019
Die geringen Abweichungen vom Class A und T-Amp sind in der Größenordnung die man aus anderen ähnlichen Messungen kennt, beim NAD den ich früher selber hatte und der messtechnisch total unauffällig im positiven Sinn war https://www.stereo.de/hifi-test/produkt/nad-c-326-bee-348 , würde ich auf Defekt oder Fehler/Störung bei der Messung tippen, vielleicht die Messungen wiederholen, am besten mit dem Mikro direkt an dem Lautsprecher um sich ändernde Raumeinflüsse zu minimieren. Sonst auch mal den anderen Kanal vom NAD auch messen. War vielleicht beim NAD das Soft Clipping aktiv?
Einfluss des Verstärkers auf den Klang - Dirk_H - 29.09.2019
Keine Ahnung ob es nur Empfinden ist oder Pegelunterschiede, da ich nie sauberen Abgleich gemacht habe, aber ich finde auch nicht alles gleich.
Weg bin ich total von meinem AVR (Denon X2200W).
Sehr happy bin ich mit meinem NAD (C375bee+275bee). Zischendurch hatte ich hier gerade noch eine Rotel RA-1570/1582mkII Kombi und die haben mich garnicht mitgenommen. Yamaha AS701 fand ich ok, bin aber an dem NAD absolut hängen geblieben.
Einfluss des Verstärkers auf den Klang - wolfgang520 - 29.09.2019
Nun noch kurz zu den Höreindrücken,
drei Personen haben in etwa im Stereodreieck gesessen. Alle hatten die gleichen Empfindungen, dass der Bass beim NAD sehr deutlich überbetont ist, während dies bei den anderen beiden Verstärkern unauffällig war. Nun ist die X18 Box auch extrem gesoundet, zwischen dem Mittelton und dem Bass bei 150 Hz liegen immerhin 8 dB Differenz. Der überbetonte Bass beim NAD kann also durchaus am Lautsprecher und nicht am Verstärker liegen. Ich habe übrigens Messungen aller 3 Verstärker durchgeführt, die ich gleich bekanntgebe.
Wolfgang
Einfluss des Verstärkers auf den Klang - wolfgang520 - 29.09.2019
Die Kennlinien der Verstärker mit ohmscher Last:
[ATTACH=CONFIG]50945[/ATTACH]
Die rote Linie zeigt den Fg des NAD Verstärkers. Die beiden weiteren fast gleichen Kennlinien sind vom T-Amp sowie vom Class A Verstärker. Der leichte Höhenanstieg ab 10 kHz wurde beim Hören nicht bemerkt und soll deshalb nicht näher betrachtet werden. Auffällig ist der Abfall unter 100 Hz beim T-Amp und beim Class A Verstärker. An der Stromversorgung sollte es nicht liegen, die ist mit 350 Watt mehr als ausreichend.
Die Kennlinien der Verstärker mit induktiver Last (X18):
[ATTACH=CONFIG]50946[/ATTACH]
Die Spannung wurde mit den Messungen geringfügig gesenkt, damit sich die einzelnen Kurven besser unterscheiden lassen.
Ganz oben ist der Class A Verstärker. Die Delle im Tiefton ist eigentlich nicht zu erklären, eventuell kommt der Verstärker bereits an seine Leistungsgrenze.
In der Mitte liegt der Fg des T-Amp, mit einem deutlichen Tieftonabfall, aber ansonsten noch relativ linearem Frequenzgang.
Unten der NAD mit dem recht linearen Frequenzgang.
Wolfgang
Einfluss des Verstärkers auf den Klang - ctrl - 29.09.2019
Da bei alle Messungen unter 300Hz der Tiefton abfällt und bei über 5kHz der Hochton ansteigt, würde ich auf das Audio-Interface als Ursache tippen. Eventuell macht auch das LP-Filter des Audio-Interface Probleme falls die Sampling-Rate gering (48kHz) war.
Gruß Armin
Einfluss des Verstärkers auf den Klang - Sepp - 29.09.2019
wolfgang520 schrieb:Die Kennlinien der Verstärker mit ohmscher Last:
[ATTACH=CONFIG]50945[/ATTACH]
Die Kennlinien der Verstärker mit induktiver Last (X18):
[ATTACH=CONFIG]50946[/ATTACH]
Die Diagramme sind mit SPL beschriftet
Bei der SPL Messung könnte es sein dass MIC Korrektur mit berücksichtigt wird.
Clio macht das z.B. sofern eine MIC Korrektur geladen / aktiviert ist.
Bei Verstärker Messungen würde ich eher dBu / dBV nehmen...
Grüße Dirk
Einfluss des Verstärkers auf den Klang - wolfgang520 - 29.09.2019
Sepp schrieb:Die Diagramme sind mit SPL beschriftetWie man deutlich erkennen kann ist das keine Clio Messung!
Bei der SPL Messung könnte es sein dass MIC Korrektur mit berücksichtigt wird.
Clio macht das z.B. sofern eine MIC Korrektur geladen / aktiviert ist.
Bei Verstärker Messungen würde ich eher dBu / dBV nehmen...
Grüße Dirk
Einfluss des Verstärkers auf den Klang - wolfgang520 - 29.09.2019
ctrl schrieb:Da bei alle Messungen unter 300Hz der Tiefton abfällt und bei über 5kHz der Hochton ansteigt, würde ich auf das Audio-Interface als Ursache tippen. Eventuell macht auch das LP-Filter des Audio-Interface Probleme falls die Sampling-Rate gering (48kHz) war.Das stimmt eben nicht, da die NAD Messung auch im Tiefton linear ist, währenddessen der Abfall nur bei T-Amp und Class A vorhanden ist.
Gruß Armin
Im Hochton könnte der Anstieg auf das Interface zurückzuführen sein. Diesen Bereich wollen wir allerdings nicht betrachten, da die klanglichen Differenzen von mehreren Hörern nur im Bassbereich festgestellt wurden.