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Von Druck und Schall - wolfgang520 - 12.02.2018
Wave-Guider schrieb:Hi,
im Bereich unterhalb dem "Druckkammer" gegeben ist,
da ist es offenbar so,
dass jener "Druck", obwohl er ja mit "Druck" plakativ sehr negativ ko-notiert ist,
dass dieser "Druck" aber offenbar so niedrig ist,
dass er beileibe nicht ansatzweise das anrichten kann,
wie der Presslufthammer einer Stehwelle.
Bei Deinem Messaufbau muss irgendwas verkehrt sein,
weil sich jedoch ein gegenteiliger Eindruck ergibt.
Vielleich würden Fotos von dem Messaufbau helfen,
das näher einzugrenzen.
Grüße von
Thomas
Hallo,
ich muss das wohl etwas näher erläutern. Wenn die Vorderseite der Membran im Hörraum einen Schalldruck erzeugt, dann entsteht ein wesentlich höherer Schalldruck im Gehäuse. Das ist unabhängig vom Druckkammereffekt. Beim Druckkammereffekt gibt es lediglich im Gehäuse keine stehenden Wellen mehr. Diese sind bei meiner Messung infolge ausreichender Dämpfung überhaupt nicht relevant. Wären die Stehwellen deutlich, dann würden diese über die Membran nach außen dringen und den Frequenzgang des Lautsprechers ganz gehörig durcheinander bringen.
Im Anhang lege ich eine Messung des Druckkammereffektes beim Versuchslautsprecher bei.
Gruß
Wolfgang
Von Druck und Schall - wolfgang520 - 12.02.2018
Jesse schrieb:Moin,
die Aluplatte dient dazu, dass im Bitumen starke Scherkräfte entstehen die den Schwingungen der Gehäusewand viel Kraft entziehen und sie somit schnell und effektiv abgebaut werden.
Hallo Jesse,
die Sache mit den Scherkräften trifft generell zu. Am günstigsten funktionieren 3 teilige Dämmungen, bei denen der Mittelteil im Verhältnis zu den außenliegenden Teilen relativ weich ist (oder hochviskos).
Siehe dazu beiliegenden Artikel.
gruß
Wolfgang
Von Druck und Schall - Wave-Guider - 12.02.2018
wolfgang520 schrieb:
Zitat:Hi,
Hallo,
ich muss das wohl etwas näher erläutern.
Wenn die Vorderseite der Membran im Hörraum einen Schalldruck erzeugt, dann entsteht ein wesentlich höherer Schalldruck im Gehäuse.
Das ist unabhängig vom Druckkammereffekt. Beim Druckkammereffekt gibt es lediglich im Gehäuse keine stehenden Wellen mehr.
Diese sind bei meiner Messung infolge ausreichender Dämpfung überhaupt nicht relevant.
Wären die Stehwellen deutlich, dann würden diese über die Membran nach außen dringen und den Frequenzgang des Lautsprechers ganz gehörig durcheinander bringen.
keine Ahnung:
ist es so gemeint, dass je weiter weg gemessen wird,
ja quasi um so besser gemessen wird?
Also je weiter weg gemessen, sich dann ja Stehwellen- und Druckkammer-Kram, ja weniger deutlich zeigt?
Aber wenn so, ob das dann nicht einfach eine Sache der geringeren Messauflösung ist, je größer die Messentfernung ist ?
Aber das Ohr trotzdem doch hören könnte, was unstimmig von der Box käme(?)
Grüße von
Thomas
Von Druck und Schall - wolfgang520 - 12.02.2018
Hallo Thomas,
das hat mit der Messentfernung nichts zu tun. Probier es doch selbst aus. Du misst den Frequenzgang einer Lautsprecherbox, dann öffnest Du die Box und entfernst das Dämpfungsmaterial. Jetzt misst Du erneut. Und nun wirst Du feststellen, wie stark wellig der Frequenzgang ist.
Warum ist das so? Weil die Membran nicht nur den Schalldruck erzeugt, sondern gleichzeitig auch die schwächste Stelle im Gehäuse ist. Die Reflektionen im Gehäuse kommen also am stärksten über die Membran nach außen. Um die Reflektionen gering zu halten wird Dämpfungsmaterial eingebracht.
Gruß
Wolfgang
Von Druck und Schall - Wave-Guider - 13.02.2018
Hi Wolfgang520,
wie auch immer.
Weit ab des direkten Nahfeldes gemessen,
gehen die schmalbandigen Einflüsse auf das Chassis durch stehende Wellen, vielleicht unter.
Für das Ohr, da sind sie aber gewiss dennoch vorhanden.
Hast Du sonst vielleicht mal Messung des Impedanzverlaufes, also von den verschiedenen untersuchten Mustern?
Wie gesagt:
- mir kommt das merkwürdig vor,
- dass unterhalb der untersten Stehwelle gemessen,
- an der/den Test-Wänden
- noch ein Pegel-Peak zu messen sein würde.
Vielleicht, dass die Impedanz-Kurve etwas Licht ins Dunkele bringen würde.
Grüße von
Thomas
Von Druck und Schall - Wave-Guider - 15.02.2018
Hi,
wegen Druckkammer-Effekt noch mal.
Per Sensor gemessen, beginnt der Druckkammer-Effekt den ich jedenfalls meine, in diesem Beispiel offenbar unterhalb so 450Hz.
Von der Innenhöhe sind nur 70cm genutzt, falls jemand rechnen möchte.
(Breite 14cm und Tiefe 20cm und praktisch vollständige Dämmwoll-Füllung).
Der innere Aufbau wäre sonst hier auch zu sehen:
http://www.waveguide-audio.de/standbox-wg-1.j-gehaeusebau.html
Die gelbe Kurve erfasst hauptsächlich Bewegung axial zum TMT.
(Mit diesem Gehäuse mache ich demnächst die Vergleichsmessen wegen Fragen im Thread "Schallwand entkoppeln".)
Grüße von
Thomas
Von Druck und Schall - Wave-Guider - 17.02.2018
wolfgang520 schrieb:Hallo Thomas,
das hat mit der Messentfernung nichts zu tun. Probier es doch selbst aus. Du misst den Frequenzgang einer Lautsprecherbox, dann öffnest Du die Box und entfernst das Dämpfungsmaterial. Jetzt misst Du erneut. Und nun wirst Du feststellen, wie stark wellig der Frequenzgang ist.
Warum ist das so? Weil die Membran nicht nur den Schalldruck erzeugt, sondern gleichzeitig auch die schwächste Stelle im Gehäuse ist. Die Reflektionen im Gehäuse kommen also am stärksten über die Membran nach außen. Um die Reflektionen gering zu halten wird Dämpfungsmaterial eingebracht.
Gruß
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
das ist ja auch insofern auch mein Reden:
- ohne Dämmwolle (oder "mit Kanal zum BR-Rohr") wird die Membrane im Bereich von vorhandenen Stehwellen
(wenn es solche wegen der Gehäuseabmessungen gibt) gestoppt.
Was sich an Wand-Vibrationen zeigt, das zeigt sich pi-mal-Daumen, auch im Nah-Feld auf der Membrane gemessen.
Also sofern die Membrane sich dann auch im Bereich der Stehwelle befindet.
Aber üblich wird immer irgendeine Stehwelle da sein, die sich auf Position der Membrane befindet.
Aber egal:
meinerseits ein ergänzter Messbau.
Bezüglich Druckkammer-Effekt wollte ich die Sonsor-Messung mit Mikrofon-Messung verglichen haben.
Aus anderen Versuchen weis ich, dass solche Messungen nicht viel auseinander sind.
Aber man weis ja nie.....
Zunächst was zum Messaufbau selbst.
Der TMT wurde mit einem kleinen Gehäuse abgeschirmt.
Das ist mit Dämmwolle gefüllt und per Schraubzwinge und Dichtband auf das eigentliche Gehäuse gespannt.
Beides hat Einwirkungen auf den bisherigen Mess-Aufbau.
Unten sind dazu ein paar Vergleiche gemacht, was die Auswirkungen sind.
- was alleine eine Schraubzwinge verändert
- Unterschied im Impedanzverlauf
- Unterschied an der Seitenwand bei mit/ohne das abschirmende Gehäuse
Von Druck und Schall - Wave-Guider - 17.02.2018
Absolut Welt-einmalig nun,
dass auch "Zuschauern" ein Eindruck darüber vermittelt werden kann:
- was man per eigenem Ohr hören würde,
- wenn wie für das Beispiel gezeigt,
- so ein TMT dann von außen verkapselt ist.
Grüße von
Thomas
Von Druck und Schall - Wave-Guider - 18.02.2018
Und nun der Vergleich Sensor versus per Mic gemessen.
Bei der Messung auf der Rückseite bleibt alles ziemlich beim Alten:
der hier vorliegende Durckkammer-Effekt, der zeigt sich auch bei der Messung per Mic.
Bei der Messung auf der Seite dann (sofern man Fünf gerade sein lässt..) ist das auch der Fall.
Allerdings:
es wird die Bewertung für auf der Seite dadurch erschwert,
weil die Schraubzwinge (oder der geschirmte Messaufbau insgesamt)
auf der Seite offenbar besonders viel an parasitärem Berg und Tal beisteuert.
Frage an Wolfgang520:
das Clio müsste doch einen einen asymetrischen Mic-Eingang haben?
Wenn Du Lust hast mal mit einem Sensor zu messen, ich würde Dir einen Selbstgebauten komplett kostenfrei überlassen.
(Als quasi Solidaritäts-Gruss für die überaus seltenen Mühen, tatsächlicher praktischer Messaufbauten, die Thematik betreffend).
Müsstest nur das Anschlusskabel mit einer möglichst dünnen Leitung noch mal verlängern und einen Chinch-Stecker beisteuern
(einfach irgend ein billiges Beileg Chinch-Kabel dafür schlachten).
Grüße von
Thomas
Von Druck und Schall - wolfgang520 - 18.02.2018
Hallo Thomas,
das Thema hat Dir wohl doch keine Ruhe gelassen. Deine Messungen sind im Übrigen ebenfalls recht aufschlussreich.
Bei meiner Messung habe ich bewusst keinen Vibrationsaufnehmer verwendet, obwohl das den Messaufbau wesentlich vereinfacht hätte. Ich bin davon ausgegangen, dass zwischen Vibration und Schalldruck ein Unterschied vorliegen kann, der eine weitere Fehlerquelle der Messung darstellt. Unser Gehör nimmt nun mal Schalldruck war.
Das die Zwinge einen Einfluss auf das Messergebnis nimmt ist ebenfalls logisch. Ich musste nämlich feststellen, dass zwischen einem geschraubten und einem geklebten Gehäuse bezüglich der Schwingungen ein deutlicher Unterschied besteht. Ebenso vberändert sich das Bild drastisch, wenn man mittels Querstrebe verspannt.
Um den Einfluß der Befestigungsart gering zu halten, habe ich die Abdichtung mittels Eigengewicht der Box vorgenommen. Dies reicht meiner Meinung nach aus, denn ansonsten hätte ich an der Dichtstelle mit dem Messmikro den Schallaustritt nachweisen können.
Anbei einige Bilder zum Messaufbau.
Gruß
Wolfgang
Von Druck und Schall - Wave-Guider - 21.02.2018
Hallo Wolfgang,
musste ein wenig nachdenken, aber haben den Messaufbau nun wohl kapiert.
Mein Verdacht wäre, dass durch das Eigengewicht, zwar eine Dichtigkeit zwischen treibendem Gehäuse und dem Musterwand-Gehäuse gegeben sein kann.
Aber das Gehäuse (mit dem Musterwänden) dennoch "rappeln" könnte, obwohl die Kontaktfläche dabei "dicht" bleiben.
Es ist leider so, dass man verleimen müsste, um solche Fragen auszuschließen.
Mit dem Problem halt, dass jeweils ein komplett neuer Messaufbau erstellt werden müsste, wenn man anderes Wandmaterial probieren wollte.
Es sei denn, man baut so, dass man eine gemessene "Platte" halbwegs genau gepeilt per Kreissäge (oder Fuchsschwanz oder Stichsäge) wieder entfernt bekäme.
Und man dann was Neues aufleimen kann.
Der Aufwand "Platten" sinnvoll und verlässlich vergleichend zu messen, ist extrem hoch.
Aber: andere Versuchsanordnungen machen auch nicht viel weniger Arbeit.
Der Wahrheit am nächsten sind meiner Meinung nach, tatsächlich aufgebaute Boxen.
Welche mit jeweils unterschiedlichen Wand-Bedämpfungen ausgestattet sind.
Und dann eben per Sensor zu messen, welche Unterschiede sich ergeben.
Grüße von
Thomas
Von Druck und Schall - wolfgang520 - 21.02.2018
Hallo Thomas,
ich habe absichtlich von der Sensormessung keinen Gebrauch gemacht, obwohl ich hier genügend Sensoren zur Verfügung hätte.
Es gibt halt keinen Vergleich zwischen akustischer und sensorischer Messung. Die Sensormessung ist halt nur eine Krücke die unter der Annahme funktioniert, dass Schalldruck und Sensorausschlag im linearen Verhältnis zueinander stehen.
Die eventuell vorhandene Störgröße der Vibration müsste sich allerdings berechnen lassen. Mein Absorbergehäuse hat 80 Liter Inhalt und wiegt ca. 40 kg, das Lautsprechergehäuse in etwa 8 kg. Als Chassis habe ich das BG 17 von Visaton verwendet und in ein 30 L geschlossenes Gehäuse eingebaut. Die Signalstärke liegt bei einem Watt. Als Dichtungsmaterial dient MDM-20 von Monacor.
Jetzt stellen wir uns ein Masse-Feder-System vor und somit können wir über Sd und den Schalldruck die Kräfte ermitteln. Die Federkonstante vom Moosgummi könnte ich messen. Ob aufgrund der Masseverhältnisse ein relevanter Einfluss vorliegt sei dahingestellt.
Gruß
Wolfgang
Von Druck und Schall - JFA - 21.02.2018
Wave-Guider schrieb:Bei den gezeigten Mess-Ergebnissen wäre sonst zu bedenken,
dass ein Gehäuse unterhalb der tief-frequentesten Stehwelle,
eigentlich keine Gehäuse-Vibrationen haben kann,
also somit auch keinen Störschall von sich geben kann.
Vielleicht solltest Du Dich mehr mit der Theorie zu Gehäuseschwingungen als mit den grafischen Fähigkeiten des Forensystems zur Textdarstellung beschäftigen...
Vielleicht (?) kommst Du dann auch darauf, wo Dein Denkfehler liegt.
Von Druck und Schall - Wave-Guider - 21.02.2018
Zitat:Vielleicht solltest Du Dich mehr mit der Theorie zu Gehäuseschwingungen (...)
Hi JFA,
hätte ich denn dann andere Mess-Ergebnisse als bisher?
Grüße von
Thomas
Von Druck und Schall - JFA - 21.02.2018
Nein, aber eine Erklärung für diese
Von Druck und Schall - Wave-Guider - 21.02.2018
Wolfgang520 schrieb:
Zitat:Hi,
Es gibt halt keinen Vergleich zwischen akustischer und sensorischer Messung.
Die Sensormessung ist halt nur eine Krücke die unter der Annahme funktioniert, dass Schalldruck und Sensorausschlag im linearen Verhältnis zueinander stehen.
ich glaube Pico (von Hifi-Selbstbau) hat das alles mal umgerechnet.
War evtl. noch auf seiner persönlichen Webseite.
So genau zu wissen welchen Schallpegel ein LS-Gehäuse abgibt, braucht man meiner Meinung nach auch nicht.
Wichtig ist meiner Meinung nach, dass man die Stehwellen-Peaks möglichst beseitigt bekommt.
Weil die beim Gehäuseschall offenbar das Lauteste sind.
Zitat:Dann habe ich den Aufbau vielleicht doch nicht verstanden gehabt.
Mein Absorbergehäuse hat 80 Liter Inhalt und wiegt ca. 40 kg, das Lautsprechergehäuse in etwa 8 kg.
Als Chassis habe ich das BG 17 von Visaton verwendet und in ein 30 L geschlossenes Gehäuse eingebaut.
Ich hätte gedacht, das Gehäuse da auf dem Boden (erstes Bild) da würde oben auf der runden Öffnung dann noch ein LS-Chassis montiert sein.
Und darüber dann das zu messende Gehäuse aufgesetzt.
Vielmehr ist es dann wohl so, dass das sich in dem Boden-Gehäuse zwei Volumen befinden?
Mit dem Chassis sozusagen auf halber Höhe?
Grüße von
Thomas
Von Druck und Schall - wolfgang520 - 21.02.2018
Hallo Thomas,
Du denkst da ein wenig zu kompliziert. Das untere Gehäuse hat keinen Lautsprecher, sondern ist ausschließlich mit Dämmmaterial gefüllt. Im oberen Gehäuse befindet sich das BG 17 Chassis und eine seitlich verschraubte Musterplatte. Wenn ich nun den Schalldruck der Membranvorderseite messen will, dann drehe ich das Chassis zum Messmikro. Der untere Teil hat keine akustische Funktion. Beim Messen der Gehäuseschwingungen wird der Lautsprecher gedreht, so dass die Membranvorderseite den Schall in das untere Gehäuse leitet. An der seitlich angebrachten Musterplatte wird nun der Gehäuseschalldruck gemessen (im Nahfeld).
Gruß
Wolfgang
Von Druck und Schall - wolfgang520 - 21.02.2018
Wave-Guider schrieb:Hi,
ich glaube Pico (von Hifi-Selbstbau) hat das alles mal umgerechnet.
War evtl. noch auf seiner persönlichen Webseite.
Wichtig ist meiner Meinung nach, dass man die Stehwellen-Peaks möglichst beseitigt bekommt.
Weil die beim Gehäuseschall offenbar das Lauteste sind.
Hallo Thomas,
die Stehwellenpeaks sind bei den Gehäuseschwingungen nicht das Wichtigste. Die Stehwellenpeaks suchen sich ihren Weg nach außen über die Membran, deshalb sind diese gering zu halten. Die Gehäuseschwingungen dagegen sind bei Frequenzen im Druckkammerbereich am stärksten. Immerhin haben die niedrigen Frequenzen die meiste Energie und regen damit das Gehäuse am stärksten an.
Gruß
Wolfgang
Von Druck und Schall - JFA - 21.02.2018
wolfgang520 schrieb:Die Gehäuseschwingungen dagegen sind bei Frequenzen im Druckkammerbereich am stärksten. Immerhin haben die niedrigen Frequenzen die meiste Energie und regen damit das Gehäuse am stärksten an.
Irgendwann laufe ich nochmal Amok, und zwar rückwärts durchs Alphabet...
Bitte einmal hier und hier schauen. Danke.
Von Druck und Schall - wolfgang520 - 21.02.2018
JFA schrieb:Irgendwann laufe ich nochmal Amok, und zwar rückwärts durchs Alphabet...
Bitte einmal hier und hier schauen. Danke.
Mein lieber IFA, das tut mir sehr leid für dich, wenn Du nun auch noch Amok laufen musst. Was willst Du mit Deiner wissenschaftlichen Abhandlung eigentlich sagen? Was ist falsch an meiner Aussage?
Gruß
Wolfgang