+- diy-hifi-forum.eu (https://diy-hifi-forum.eu)
+-- Forum: Archiv (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=198)
+--- Forum: Lautsprecher (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=5)
+---- Forum: Allgemeine Themen (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=22)
+---- Thema: Lautsprecherentwicklung und künstlerische Freiheit – ein Gegensatz? (/showthread.php?tid=14826)
Lautsprecherentwicklung und künstlerische Freiheit – ein Gegensatz? - Franky - 31.12.2017
Ich bin ja nun Lautsprecherentwickler und habe oft an eigenem Leibe erfahren wie kontrovers über diverse Konstruktionen diskutiert wird. Man nehme mal als Beispiel die Raduno die ziemlich zerpflückt und mir auch die Lust auf weiteres in dieser Richtung genommen wurde. Gleichzeitig gibt es höchstpreisige Studiomonitore die nach dem genau gleichen Prinzip gebaut werden und hochgelobt werden.
https://pbs.twimg.com/media/CRxBtppWIAEM--z.jpg
Klar werden Lautsprecherkonzeptionen diskutiert aber warum – und wie?
Für mich ist ein Lautsprecher ein zum Teil künstlerisches Objekt. Ich kreiere etwas was mir im Endeffekt gefällt. Nicht mehr und nicht weniger.
Im beruflichen Bereich entwickle ich Lautsprecher die möglichst vielen gefallen sollen und daher kommt da dann stromlinienförmiges dabei heraus.
Man kann auch Lautsprecher entwickeln die den bisher bekannten theoretischen Annahmen am ehesten entsprechen – das ist dann die unemotionale rein wissenschaftliche Herangehensweise.
Ich kann Entwickler sehr gut verstehen die an ihrem Werk nicht mehr herumgedocktert wissen wollen. Die wollen es so und erlauben allenfalls noch eine Diskussion darüber. Darum gibt es Leute die ihre Boxen z.B. nicht zu Hobby Hifi schicken wollen. Da kann es passieren das einem die Entwicklung geändert wird. Das wollen halt manche nicht und das verstehe ich!
Ist eigentlich bei jedem Künstler so und wer würde sich bei einer Diskussion eines Bildes eine geforderte Änderung z.B des Augenbrauenstrichs bei einem Gesicht gefallen lassen. Das Bild ist so.
Wie gesagt sind für mich Lautsprecherentwickler auch künstlerisch schaffende Menschen die was bauen damit es den Menschen erfreut aber auch sie selber!
Ich würde mir mal eine andere Diskussionskultur in den Foren wünschen die fernab von schnöden Messungen ist. Ich weiß das das schwierig ist denn seit Kindertagen sind wir an das einfache Denken gewöhnt. Das fing schon bei den Kartenspielen an wo es um Hubraum, Zylinder, Geschwindigkeit usw. ging. Das künstlerische war nach meiner Erfahrung immer nachrangig bzw. wurde sogar bespottet. Entwicklungsgeschichtlich ist es aber ganz anders und das wird einem immer erst gewahr wenn man was ausgräbt oder es einfach zu spät ist. Der Stand der Kultur ist wichtig und nicht die eigentlich untergeordnete Technik.
Lautsprecherentwicklung und künstlerische Freiheit – ein Gegensatz? - sonicfury - 31.12.2017
Hi franky
Zunächst- ich finde die Raduno wirklich super.
Ja, natürlich gibt es immer die "Haar in der Suppe- Sucher". Ich denke da gene an den köstlichen Loriot- Sketch
Die Balance zwischen Nachfragen, wohlgemeinter Kritik und "Meckern" ist aber auch nicht einfach. Mancher schreibt mit spitzer Feder und meints gar nicht böse, dazu gehöre ich auch.
Vielleicht ist man zu sehr versessen auf Messtechnik, aber das ist halt die einzige einigermaßen objektivierbare Methode. Am Ende zählt aber immer der Höreindruck, ob der Lautsprecher wirklich die alte Rainbowaufnahme dir wie ein Brett ins Gesicht zimmert! :ok:
Lautsprecherentwicklung und künstlerische Freiheit – ein Gegensatz? - a.j.h. - 31.12.2017
"Künstlerisches Objekt"?
Wenn sich die Leute schon an dieser Stelle uneins sind, braucht man eigentlich gar nicht mehr weiterdiskutieren.
Macht man's trotzdem, endet's im Zank.
'Form follows function', wäre dabei auch mein Leitsatz. Man kann das dann - in Anlehnung an das Bauhaus - auch so weit treiben, dass man auf jeden Schnörkel verzichtet.
Hier läge für mich der Ansatz einer "künstlerischen Freiheit": Mach doch ruhig Knöddeltapete rum und Häckeldeckchen drauf, solange... Solange der Lautsprecher in seiner Aufgabe dadurch nicht gestört wird.
Wenn's gefällt...?!
Das lässt sich soweit treiben - wie so viele HiEnd-Spacken - dass man am Ende vor einem Altar von ehrfurchtgebietenden Geräten sitzt und... MAn kaum noch weiß, ob die Musik überhaupt noch wichtig ist.
PS
Ich merke gerade, ich bin im Auskotzmodus - ich gehe mal lieber schnell was basteln...
Lautsprecherentwicklung und künstlerische Freiheit – ein Gegensatz? - hoschibill - 31.12.2017
Moin zusammen
Das Problem liegt mMn darin, dass es Entwickler gibt, die ihren Weg für den einzig richtigen Weg halten und darauf basierend die Welt missionieren müssen. Das halte ich für falsch. Musik hören ist ein emotionaler Vorgang, den Jeder anders erfährt.
Ja, es gibt Basics, die man einhalten sollte (z.B. Abstrahlverhalten, Tonalität). Muss man aber nicht. Es gibt da Musikhörer, die hören mit unkorrigierten Lowther Breitbändern glücklich und zufrieden Musik. Werde ich nie verstehen, muss ich auch nicht. Jeder hört anders.
Wenn ich einen Lautsprecher entwickele, fängt das immer mit etwas an, was mich anmacht. Aktuell sind das die Stereo-Lab Hörner. Dazu dann noch Chassismaterial, was mir Freude bereitet, aktuell Beyma Profizeug. Und am Ende erfolgt eine Abstimmung, die MIR gefallt, mit der ICH gerne hören mag. Wenn sie dann noch Anderen gefällt ist das natürlich toll und so etwas freut mich natürlich auch. Muss es aber nicht.
Das ist auch der Grund, warum es mir sehr schwer fällt, Empfehlungen für Bauvorschläge auszusprechen. Ich weiss nicht, wie der Fragende hört, worauf er anspringt, wie sich sein Hörraum verhält. Daher empfinde ich sowas immer als "Schuss in's Blaue".
Als ich am Anfang nachgebaut habe, habe ich Kisten gebaut, die mich neugierig gemacht haben. So begann ich mit dem Viech, weil ich mal Breiti im Backloaded Horn hören wollte. Danach kam die Needle, weil ich wissen wollte, wie viel Musikhören mit einem 3" Breiti geht. Was ich damit sagen will ist, dass es beides Bauchentscheidungen waren. Die erste "Eigenentwicklung", bewusst in Gändefüßchen gesetzt
, war das Viech mit dem Tangband W8-1772. Dieser Lautsprecher hat mich so begeistert, dass ich im Anschluss meine JBL 4425 verkauft habe. Nicht, weil der Breiti alles total richtig gemacht hat, sondern weil er mich mit seinem "Sound" angesprochen hat. Da habe ich dann gelernt, dass ich "meinen Sound" brauche, um beim Musikhören glücklich zu werden. Bis Heute konnte ich leider nicht Messtechnisch isolieren, was das genau ist.Was ist nun mein Fazit? Leben und Leben lassen. Das Ziel ist es, Spaß am Hobby zu haben. Es ist toll, wenn man aus "seiner" Kiste die ersten Töne hört. Es ist toll zu sehen, wie das Furnier sich mit jeder Schicht Öl entwickelt. Auf dem Sessel vor seine Anlage nach Stunden entspannten Musikhörens einzuschlafen ist großartig. Und das wird man nicht erreichen, indem man nur Messchriebe studiert
. Noch was? Ach ja, die Frage aus der Threadüberschrift.
Zitat:Lautsprecherentwicklung und künstlerische Freiheit – ein Gegensatz?Nein, es ist kein Gegensatz. JEDER wird seinem Konstrukt in irgendeiner Form SEINE Handschrift geben. Und was sollte das sonst sein, wenn nicht Kunst
.LG Olli
Lautsprecherentwicklung und künstlerische Freiheit – ein Gegensatz? - holly65_MKII - 31.12.2017
Moin,
ich sehe das aus einer ganz eigenen Perspektive.
Das Künstlerische / Kreative sehe ich ebenfalls bei jedem Entwickler - Jeder hat auch seine eigene Filosofie abzustimmen.
Was ich daneben versuche, gelingt mir beileibe nicht immer, ist in meinen Entwicklungen
trotz "künstlerischer Freiheit und Filosofie" ein kritischer Blick auf die absoluten Messwerte.
Wenn ich einen "objektiv" diskussionswürdigen Punkt sehe versuche ich den selber anzusprechen.
Ich stelle mich nicht hin und verkünde im Brustton der Überzeugung das meine neue Schöpfung die Krone der LS Entwicklung darstellt.
Imho kann der "Frust" bei Entwicklern, wenn dann kritisch diskutiert wird, durch mangelnde Selbstkritik entstehen.......:engel:
LG
Karsten
Lautsprecherentwicklung und künstlerische Freiheit – ein Gegensatz? - fosti - 31.12.2017
Moin zusammen,
natürlich ist doch jeder frei in seiner Lautsprecherentwicklung und man kann das ganze auch als Kunstwerk betrachten. Beim TV geht das auch...einfach mal die RGB-Verkabelung durchtauschen. Ich hoffe nur diese künstlerische Vielfat setzt sich nicht auf der Aufnahmeseite durch. Das wäre dramatisch. Ein Niedergang ist da aber auch schon zu spüren. Bei U-Musik nicht so kritisch, bei Klassik aber schon. Es gibt doch heute kaum noch Toningenieure......
Andreas und Olli haben es eigentlich schon gesagt:
"Form follows function" und "Ja, es gibt Basics, die man einhalten sollte (z.B. Abstrahlverhalten, Tonalität)"
Ich möchte dem eigentlich nur den Spruch von Axel Ridtahler hinzufügen, den ich sehr treffend finde:
music is art.......AUDIO IS ENGINEERING
In diesem Sinne allen einen guten Rutsch, Gesundheit und viele Lautsprecher in 2018,
Christoph :prost:
Lautsprecherentwicklung und künstlerische Freiheit – ein Gegensatz? - Franky - 31.12.2017
Mir wurde mal von User Nailhead vorgeworfen das ich ein Nichtändern des Preset für die Menhir L ausgesprochen habe. Bin heute noch froh das ich das nicht gemacht habe.
Lautsprecherentwicklung und künstlerische Freiheit – ein Gegensatz? - Franky - 31.12.2017
@Fosti
na klar ist das Engineering wie alles was erschaffen wird. Man schaue auf die Architektur - es gibt die unterschiedlichsten Baustile aber im Endeffekt muß es halten.
Lautsprecherentwicklung und künstlerische Freiheit – ein Gegensatz? - fosti - 31.12.2017
fosti schrieb:... Beim TV geht das auch...einfach mal die RGB-Verkabelung durchtauschen. ....Das ist auch Entwicklung und künstlerische Freiheit und mag dem ein oder anderen auch gefallen, aber....
Lautsprecherentwicklung und künstlerische Freiheit – ein Gegensatz? - krama1974 - 31.12.2017
Franky schrieb:...fernab von schnöden Messungen...
Dafür gibt es einen Ort; das war von Beginn an unsere Philosophie ("Wir lieben Musik"), denn final ist nur der Genuß. Fühl' dich / fühlt euch eingeladen :prost:
Falls das jemand annehmen sollte: Das ist keine Abwertung der numerischen Datenbasis.
Kommt alle gut ins neue Jahr!
Lautsprecherentwicklung und künstlerische Freiheit – ein Gegensatz? - FoLLgoTT - 31.12.2017
Franky schrieb:Wie gesagt sind für mich Lautsprecherentwickler auch künstlerisch schaffende Menschen die was bauen damit es den Menschen erfreut aber auch sie selber!
Also ich persönlich lege Wert darauf, als Entwickler gesehen zu werden und nicht als Künstler.
Ein Lautsprecher kann zwar auch einen künstlerische Komponente besitzen, schließlich ist er ab einer gewissen Größe ein Einrichtungsgegenstand und muss auch optisch gefallen, aber das sollte die Funktion und das Konzept nicht beeinträchtigen.
Und zur Kreativität: die muss ein Entwickler selbstverständlich besitzen, wenn er Eigenes entwickeln oder auch nur optimieren möchte. Kreativität ist aber nicht mit "Künstlerisch" gleichzusetzen. Auch Physiker und Mathematiker müssen Kreativität besitzen, um voranzukommen. Ohne Kreativität herrscht Stillstand. Leider wird Kreativität gerne mit künstlerisch verwechselt. Beides hat aber nichts miteinander zu tun.
Lautsprecherentwicklung und künstlerische Freiheit – ein Gegensatz? - Kalle - 31.12.2017
Moin Frank,
ein besinnlich philosophisches Thema zum Jahreswechsel, aber auch für mich auch sehr interessant.
In den 60ern und 70ern war man nach dem großen Krieg in einer Aufbruchstimmung und viel unbeschwerter, neugieriger und toleranter.
Damals entstanden viele HiFi-Sachen, in denen künstlerische Gestaltung und auch Selbstverwirklichung eine große Rolle spielten.
Man denke daran was Dieter Rams (Braun) alles bewegt hat, oder an WEGA und später LOEWE oder auch Grundig.
Die von mir geretteten Audiorama Kugelboxen hat meine Tochter entwendet und ich bekomme sie in meinem Leben nicht mehr zurück
, gut so.Die traumhaften Heizkörper Quad ESL 57 würden heute geschmäht, trotzdem sind sie klanglich noch eine Hausnummer.
Dieter Rams hat diese mit der LE1 eher verschlimmverbessert
.Deine Raduno als Versuch der Mangerimitation fand ich sehr interessant, habe ich aber nie hören können.
AvangardeAcoustic schaffen heute noch oft kopierte optische Kunstwerke.
Die Japaner haben ehedem in der Imitation von Lansingprodukten wahrhafte Hornkunstwerke geschaffen.
Auch der Wettstreit früher zwischen McIntosh und Marantz haben überall optische und haptische Verstärkerkunstwerke entstehen lassen.
Das "Ver"messen von Geräten, die liebevoll entwickelt wurden und beim Hören großen Spaß machen, wird von der Fraktion der "häßlichen" :pDeutschen regelmäßig gepflegt und die Produkte verrissen.
German Physiks hat z.B. die Konsequenzen gezogen und meiden bei internationalen Erfolgen den Heimatmarkt konsequent.
Aber es geht auch anders, der Erfolg der simplen archaischen Kiste CT230 gibt in der Beziehung Hoffnung.
Die mitglieder der diversen Wettbewerbe zeigen auch, dass es anders geht und viele Wege möglich sind.
Nöh, engieniering ist nicht alles, bei der nächsten Entdeckung und Entwicklung ist wieder alles Alte Schrott
, hier im Hobbybereich sollte man toleranter sein. Form follows Funktion ist ja ganz nett, aber "man muss och jönne können" und "Jeder Jeck ist anders" ist auch nicht so verkehrt.Gruß Kalle
Lautsprecherentwicklung und künstlerische Freiheit – ein Gegensatz? - Franky - 31.12.2017
@Follgott
Ja, interessanter Aspekt da eigentlich alles ineinander fließt. Kreativität und künstlerisches hat meiner Meinung nach sehr wohl miteinander zu tun. Das Technische darf man nie vergessen. Gutes Beispiel ist das Bauhaus. Da kam eigentlich alles zusammen.
Ich bin hier bei Monacor eher der Künstler - die meisten Elektroniker haben mit Lautsprecherbau überhaupt nix am Hut. Wenn ich denen einen Frequenzschrieb zeige schlagen die gleich die Hände über dem Kopf zusammen. Das haben die nie in ihrer Ausbildung gesehen.
Wie man aus dem noch was klingendes machen kann ist denen oft ein völliges Rätsel.
Lautsprecherentwicklung und künstlerische Freiheit – ein Gegensatz? - fosti - 31.12.2017
Ich kann zu diesem Thema "Kunst" <--> "Qualität" nur diese Lektüre empfehlen:
Zen and the Art of Motorcycle Maintainance: An Inquiry into Values
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Zen_und_die_Kunst_ein_Motorrad_zu_warten
Lautsprecherentwicklung und künstlerische Freiheit – ein Gegensatz? - hoschibill - 31.12.2017
Franky schrieb:Gutes Beispiel ist das Bauhaus. Da kam eigentlich alles zusammen.Kenn' ich auch. Prima Baumarkt
:joke:.
Lautsprecherentwicklung und künstlerische Freiheit – ein Gegensatz? - Franky - 31.12.2017
aber teuer
Lautsprecherentwicklung und künstlerische Freiheit – ein Gegensatz? - fosti - 31.12.2017
Bei uns der einzige, der sich nicht anstellt und sagt unter 50cm x 50cm säge ich nicht...und die Qualität sowie die Maße stimmen hinterher. Dann zahle ich auch gerne was drauf :built:
Lautsprecherentwicklung und künstlerische Freiheit – ein Gegensatz? - Diskus_GL - 31.12.2017
"Form follows function".... TOLL! :w00t:
Die Freiheit jedes Entwicklers besteht doch in SEINER Definition der "Funktion"!
Wenn die (Haupt-)funktion ein bestimmten optischen Kriterien entsprechendes Gehäuse sein soll, dann wird es eben eine Designbox, die dann akustisch gesehen mehr Kompromisse eingeht!
Wenn es eine Box mit einem bestimmtem definierten Abstrahlverhalten werden soll, wird es eben eine Box die dann Designmäßig mehr Kompromisse eingeht... und dazwischen ist jede "Kompromissaufteilung" möglich...
Das ist dann die Kunst!
Insofern sind Künstler und Entwickler nah beieinander und der Spruch "Form follows Function" hat immer seine Gültigkeit... für jeden Entwickler!
Im Übrigen: Ein Entwickler - wie der Name ja schon klarmacht - "entwickelt" mit gegebenen Materialien und Möglichkeiten ein Produkt gemäß den Zielvorgaben für dieses Produkt... also mit dem Ziel die - von wem auch immer - definierte "Funktion" möglichst gut zu erreichen... meist in Form von vielen Kompromissen (Kosten, Design, Form, akustische Eigenschaften etc. pp).
In diesem Sinne sollte man jede Konstruktion erstmal unvoreingenommen betrachten - denn der "Entwickler" wird sich was dabei gedacht haben!
Grüße Joachim
PS: Ich finde die Raduno nach wie vor eine sehr gelungene Konstruktion - ganz im o. a. Sinne von "Form follows Function"!
Das Messschriebe ohnehin nur sehr begrenzt etwas über den Klang aussagen ist doch allseits bekannt... zumal die "Bewertung" der Messschriebe genauso subjektiv und ungenau ist, wie die Klangliche Beschreibung mit Hilfe von Klangeindrücken... für mich gehört beides gleichberechtigt zum Entwickeln.
Lautsprecherentwicklung und künstlerische Freiheit – ein Gegensatz? - KernGesunderBiertrinker - 31.12.2017
fosti schrieb:Bei uns der einzige, der sich nicht anstellt und sagt unter 50cm x 50cm säge ich nicht...und die Qualität sowie die Maße stimmen hinterher. Dann zahle ich auch gerne was drauf :built:
Also der Obi hier sägt bis 10cm runter. Beim letzten Mal als ich mir MDF zuschneiden lies waren die Maße perfekt.
Lautsprecherentwicklung und künstlerische Freiheit – ein Gegensatz? - fosti - 31.12.2017
Diskus_GL schrieb:"Form follows function".... TOLL! :w00t:
Die Freiheit jedes Entwicklers besteht doch in SEINER Definition der "Funktion"!
Wenn die (Haupt-)funktion ein bestimmten optischen Kriterien entsprechendes Gehäuse sein soll, dann wird es eben eine Designbox, die dann akustisch gesehen mehr Kompromisse eingeht!
Wenn es eine Box mit einem bestimmtem definierten Abstrahlverhalten werden soll, wird es eben eine Box die dann Designmäßig mehr Kompromisse eingeht... und dazwischen ist jede "Kompromissaufteilung" möglich...
Das ist dann die Kunst!
Insofern sind Künstler und Entwickler nah beieinander und der Spruch "Form follows Function" hat immer seine Gültigkeit... für jeden Entwickler!
Im Übrigen: Ein Entwickler - wie der Name ja schon klarmacht - "entwickelt" mit gegebenen Materialien und Möglichkeiten ein Produkt gemäß den Zielvorgaben für dieses Produkt... also mit dem Ziel die - von wem auch immer - definierte "Funktion" möglichst gut zu erreichen... meist in Form von vielen Kompromissen (Kosten, Design, Form, akustische Eigenschaften etc. pp).
In diesem Sinne sollte man jede Konstruktion erstmal unvoreingenommen betrachten - denn der "Entwickler" wird sich was dabei gedacht haben!
Grüße Joachim
PS: Ich finde die Raduno nach wie vor eine sehr gelungene Konstruktion - ganz im o. a. Sinne von "Form follows Function"!
Das Messschriebe ohnehin nur sehr begrenzt etwas über den Klang aussagen ist doch allseits bekannt... zumal die "Bewertung" der Messschriebe genauso subjektiv und ungenau ist, wie die Klangliche Beschreibung mit Hilfe von Klangeindrücken... für mich gehört beides gleichberechtigt zum Entwickeln.
Joachim, Du schaffst es immer wieder sätzelang zu schreiben, mit der Aussagekraft von einem. Bist Du Politiker?