+- diy-hifi-forum.eu (https://diy-hifi-forum.eu)
+-- Forum: Archiv (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=198)
+--- Forum: Lautsprecher (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=5)
+---- Forum: Messen und Simulieren (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=27)
+---- Thema: Klirr messen - was ist das, wie geht das, ...? (/showthread.php?tid=13528)
Seiten:
1
2
Klirr messen - was ist das, wie geht das, ...? - prinzmi - 21.03.2017
Hallo!
Da ich mich ein wenig in das Thema einlesen wollte, bräuchte ich da mal Hilfe.
1. Ist mein ECM-40 mit dem MPA-102 überhaupt dafür geeignet?
2. Hat wer einen guten Link für mich, wo ich eine gute Erklärung zu dem Thema (was ist das genau,was kann man daraus schließen, wie wird der Klirr gemessen, ...) finde oder mag sich wer Zeit nehmen und mir das ganze hier erklären?
Hab schon einiges gegoogelt, aber irgendwie habe ich nichts brauchbares gefunden.
Klirr messen - was ist das, wie geht das, ...? - fosti - 21.03.2017
Lad' Dir doch mal das ARTA-Handbuch runter :prost:
Klirr messen - was ist das, wie geht das, ...? - prinzmi - 21.03.2017
Das hab ich mir mal sogar ausgedruckt...hab ich das etwa übersehen?
Klirr messen - was ist das, wie geht das, ...? - Alexander - 21.03.2017
Hallo
1. JA
2. zB: Hifi-Selbstbau: Klirrfaktor - wie viel ist zu viel?
Viele Grüße
Klirr messen - was ist das, wie geht das, ...? - fosti - 21.03.2017
Im ARTA Handbuch wird die Gleisinusmethode (nach Farina) beschrieben (ab S. 143). Du musst Dir wohl noch das STEPS Handbuch runterladen. Hier wird die "konventionelle" Messmethode beschrieben. Das wurde ebenso wie die Impedanzmessung (LIMP) aus dem ARTA Handbuch ausgelagert.
Klirr messen - was ist das, wie geht das, ...? - prinzmi - 21.03.2017
Alexander schrieb:HalloDanke
1. JA
2. zB: Hifi-Selbstbau: Klirrfaktor - wie viel ist zu viel?
Viele Grüße
Zitat:Im ARTA Handbuch wird die Gleisinusmethode (nach Farina) beschrieben (ab S. 143). Du musst Dir wohl noch das STEPS Handbuch runterladen. Hier wird die "konventionelle" Messmethode beschrieben. Das wurde ebenso wie die Impedanzmessung (LIMP) aus dem ARTA Handbuch ausgelagert.Das Steps Handbuch habe ich vorgestern erst gelesen, aber irgendwie nicht so wirklich verstanden. Ich probiere es nochmal.
Klirr messen - was ist das, wie geht das, ...? - Franky - 21.03.2017
Ich denke das Du überhaupt mal wissen willst was Klirr überhaupt ist.
Bei Wikipedia wird das recht gut erklärt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Klirrfaktor
Damit werden alle Verzerrungen erklärt die etwas mit dem Ausgangssignal im Vergleich zum Eingangssignal zu tun haben.
Es gibt aber auch noch Störsignale die damit nichts zu tun haben - das sind z.B. Vibrationsgeräusche, schmatzende Sickenklebungen, anschlagende Schwingspulenzuleitungen, Strömungsgeräusche usw.
Die werden übrigens von Klirrmessungen nicht erfasst weil sie nicht in die Harmonischen passen - es sei denn zufällig. Dazu hat man die Rubb + Buzz Messungen erfunden.
Mein Tipp - ein Chassis einfach mal an einen analogen Frequenzgenerator anschließen und mal hören was ein Chassis beim durchwobbeln macht. Ist oft interessanter wie all das Gemesse.
Klirr messen - was ist das, wie geht das, ...? - jones34 - 22.03.2017
Achtung.
Klirr erklär nicht alle Verzerrungen außer Rubb + Buzz sondern nur die harmonischen.
Neben Klirr gibts es noch IMD Verzerrungen.
Die kann man leider nicht ganz so schön angeben und es gibt vielfältige Messmethoden dazu.
Deshalb ist das nicht so geläufig.
Klirr messen - was ist das, wie geht das, ...? - newmir - 22.03.2017
Ich versuch es mal mit moeglichst einfachen Worten.
Jede Form von Schwinung (z.B. eine Rechteckschwingung) laesst sich durch eine Ueberlagegrung von Sinusschwingung darstellen. Die Sinusschwingung, die dafuer benutzt werden, unterscheiden sich nur hinsichtlich der Frequenz und der Amplitude. Die moeglichen Frequenzen sind dabei immer nur ein ganzzahliges Vielfaches der Grundfrequenz (K2 = doppelt Frequenz, K3 = dreifache Frequenz, usw. ). Das muss so sein, weil sonst ergebe die Ueberlagerung keine regelmaessige Schwingung mehr. Die Mathematik dazu findet man unter dem Begriff Fouriertransformation (nicht gerade einfach)....
Wenn also ein Lautsprecher eine Sinusfrequenz nicht exakt als Sinusfunktion wiedergibt, sondern "verbiegt", dann versteht man mit Hilfe der Fouriertransformation, dass er eigentlich "nur" zusaetzliche Sinustoene "erzeugt". Der Klirrfaktor K2, K3, K4 ....ist also eigentlich nur die Amplitude dieser "neu" erzeugten Sinustoene.
Klirr messen - was ist das, wie geht das, ...? - prinzmi - 22.03.2017
Vielen Dank erstmal für die Antworten und die Links. Das hat mit jedenfalls schon mal weiter geholfen.
Ich muss mir jetzt ansehen, wie man das Ganze mit Steps auch messen kann. Mir ist da noch einiges unklar. Messentfernung, dB, .... Da muss ich mir das Arta und Steps Handbuch noch ein paar mal lesen.
Klirr messen - was ist das, wie geht das, ...? - josh_cpct - 22.03.2017
hmm mit REW geht das so spielend leicht.
Klick auf messen und da ist er. Mit all dem Rest zusammen.
Frage mich nur wie genau das ist, da der Sweep ja doch recht kurz gehalten ist mit 10-20 Sekunden max.
Manche sagen, gute Klirrmessung braucht viiiiiel Zeit.
Habt ihr da Erfahrung zu der Sweeplänge?
Gruß
Josh
Klirr messen - was ist das, wie geht das, ...? - Franky - 22.03.2017
Ich sag ja - einfach mal einen analogen Frequenzgenerator anschließen und mal abhören. Da fällt so einiges an Misstönen an und man kann vieles gleich in die Tonne kloppen. Das Messprogramm kann da noch was anderes sagen. Klirrmessungen muß man auch immer unterschiedlich bewerten - entweder prozentual oder absolut. Problematisch wird das im Bassbereich da es dort je nach Messumgebung starke Pegelunterschiede gibt.
Klirr messen - was ist das, wie geht das, ...? - ton-feile - 22.03.2017
Hallo Zusammen,
Franky schrieb:Ich sag ja - einfach mal einen analogen Frequenzgenerator anschließen und mal abhören.
es war für mich immer sehr lehrreich, zu hören und zu messen.
Dadurch bekommt man imO ein Gefühl dafür, wie sich das gemessene subjektiv auswirkt.
Was man beim Lautsprecher negativ bewertet, macht den Klang vieler Instumente aus.
Da sind das dann aber "Obertonspektren" und der Begriff klingt gleich ganz anders als "Klirr".
Mit "Klirr" assoziiere ich einen auf der Unterseite rauhen Teller, der über eine gebürstete Edelstahlkantinentheke geschoben wird, oder die Schulkreide wie einen Stift gehalten auf der trockenen Tafel. :eek:
Es wird oft geschrieben die gradzahligen Produkte würden klanglich nicht schaden, aber ein Lautsprecher mit viel K2 bei 1kHz wird insgesamt präsenter klingen, auch wenn die Amplitudengangmessung dafür gar kein Indiz liefert.
Bei einem solchen Konstrukt könnte man dann evtl. um 2kHz etwas entzerren...
Meiner Erfahrung nach kann das vor allem bei Breitbändern ein Thema sein.
K3 vermeide ich persönlich (wenn ich kann) vom Grundton aufwärts bis mindestens 6kHz, aber auch K2 kann eben stören und Anpassungen des Amplitudengangs erfordern, damit es am Ende "harmonisch" klingt...äh klirrt.
Viele Grüße
Rainer
Klirr messen - was ist das, wie geht das, ...? - josh_cpct - 22.03.2017
Du entzerrst unlineare Verzerrungen linear?
Brauchst aber schon nen Kompressor und musst den Lautstärkeknopf abschrauben
Klappern im Raum oder Sicke sollte aber auch mit klassischer Klirrmessung dargestellt werden.
Immerhin liegt es zu einem anderen Zeitpunkt als die Fundamentalen gleicher Frequenz an, somit lässt sich der Impuls ja trennen.
Gruß
Josh
Klirr messen - was ist das, wie geht das, ...? - JFA - 22.03.2017
josh_cpct schrieb:Manche sagen, gute Klirrmessung braucht viiiiiel Zeit.
Habt ihr da Erfahrung zu der Sweeplänge?
Ja. 1 Sekunde reicht.
Tatsächlich ist es sogar so, dass kürzer besser ist. Je länger der Sweep umso mehr kommen zeitvariante Effekte (z. B. Erwärmung) zum Tragen. Das kann man wollen, hat bei der eigentlichen Klirrmessung allerdings nichts zu suchen.
Auf der anderen Seite hat ein längerer Sweep eine höhere SNR, und die Klirrkomponenten lassen sich besser und auch noch bei tieferen Frequenzen trennen.
Ich selber messe meistens mit 2 Sekunden, als Kompromiss. Die negativen Effekte sind nicht weiter tragisch (außer ich mache richtig laut), die SNR reicht in den meisten Fällen, und ganz wichtig: ich kann hören, wenn was rappelt. Das geht mit kürzeren Sweeps kaum noch.
Klirr messen - was ist das, wie geht das, ...? - josh_cpct - 22.03.2017
Sekunden ? :eek:
Du meinst Minuten oder??
Ich messe normal 30-60 Sekunden. Um ausreichend präzise Frequenzauflösung und Rauschabstand zu bekommen. Und das noch 4-9 mal gemittelt.
Sonst komm ich garnicht auf meine 30-40dB SNR. Trotz ruhigem raum.
Dynamikkompression durch Thermik dachte ich wäre erst ab 10-20 Watt und mehr relevant oder irre ich da?
Bis 10 Watt hat man ja schon ordentlich Pegel, meist über 100dB.
Mein Verstädnis war, ist mein Sweep zb 100 Sekunden, lägen die Harmonischen immer mehrere Sekunden auseinander, sodass das Fenster hier sauber die Impulse trennt. Bei 1 Sekunde Sweep läge ja gerade noch milisekunden zwischen den Bändern...
Gruß
Josh
Klirr messen - was ist das, wie geht das, ...? - JFA - 22.03.2017
Nein, Sekunden.
Ich messe natürlich mit einem Gleitsinus, nicht mit Schritten (was macht REW?). Daraus wird dann eine Impulsantwort errechnet, aus der kann man den Klirr separieren.
Thermische Kompression hast Du ab dem ersten Milliwatt. Der Wärmewiderstand von einer Schwingspule ist ziemlich hoch (nicht vom Kupfer, sondern vom Lack, und ganz besonders der umgebenden Luft*), da braucht es nicht viel um die Temperatur zu erhöhen. Dann noch der vergleichsweise hohe Temperaturkoeffizient von Kupfer bzw. Alu, voila! Kompression.
*Deswegen ist man bei modernen Konstruktionen darauf bedacht, die Fläche mit geringem Wärmewiderstand - sprich Polplattenstärke - möglichst groß zu machen, und gleichzeitig die Konvektion zu erhöhen
Klirr messen - was ist das, wie geht das, ...? - ton-feile - 22.03.2017
Beitrag Gelöscht.
Klirr messen - was ist das, wie geht das, ...? - newmir - 23.03.2017
ton-feile schrieb:.......Was man beim Lautsprecher negativ bewertet, macht den Klang vieler Instumente aus.
Da sind das dann aber "Obertonspektren" und der Begriff klingt gleich ganz anders als "Klirr".
Es wird oft geschrieben die gradzahligen Produkte würden klanglich nicht schaden, aber ein Lautsprecher mit viel K2 bei 1kHz wird insgesamt präsenter klingen, auch wenn die Amplitudengangmessung dafür gar kein Indiz liefert.
...........
.........K3 vermeide ich persönlich (wenn ich kann) vom Grundton aufwärts bis mindestens 6kHz, aber auch K2 kann eben stören .....
Das kommt mir hier aber jetzt zu gut weg. Du hast natuerlich trotzdem recht. Ein Sinuston ist langweilig. Erst die Obertoene sind das Salz in der Suppe und nur sie ermoeglichen es uns Instrumente und Stimmen ueberhaupt zu unterscheiden. Beim Lautsprecher sind sie dennoch richtigerweise unerwuenscht .... weil die Obertoene des eigentlichen Instrumentes durch zusaetzliche Obertoene des Lautprechers teilweise uebertoent werden. K2 ist harmloser als K3, weil K2 ist einfach nur eine Oktave hoeher und das verfaelscht zwar, faellt aber nicht so unangenehm auf.
Klirr messen - was ist das, wie geht das, ...? - JFA - 23.03.2017
Beim Lautsprecher sind die üblichen Komponenten K2 und K3 vor allem kaum hörbar, weil verdeckt. Ausnahme: pathologische Systeme, bei denen man sich einen Dreck um ein vernünftiges Design geschert hat.
Netterweise kann man aus beiden allerdings ablesen, ob der Antrieb einigermaßen vernünftig ist. Und daraus dann ableiten, ob man ein Problem mit den IMD hat.