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Hochtöner aus B&W DM 603 tauschen - Druckversion

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Hochtöner aus B&W DM 603 tauschen - Keizo - 28.01.2016

Guten Abend,

seit zehn Jahren schleppe ich auf diversen Umzügen ein Pärchen B&W DM603 mit mir rum. Es ist die erste Generation, die ich seinerzeit recht preiswert ersteigert habe, da Sie einige Gebrauchsspuren hatten. Parties, Umzüge und der Zahn der Zeit haben weitere hinzukommen lassen.

Viel nerviger ist allerdings, das der Hochtöner eines Lautsprechers komplett eingedrückt ist. Versuche, das Teil mittels eines Staubsaugers rauszuziehen, schlugen fehl.
Da ich den STIC habe, und gerade alles messe, was nicht niet und nagelfest ist, habe ich mal das Mikro vor Hoch- und Tiefmitteltöner gehalten. Ergebnis: Fette Membranresonanz.

Fiel mir bisher nicht so sehr auf, da ich beide Lautsprecher mit meinem AVR eingemessen habe, ohne sind die Dinger, meiner Meinung nach, aber absolut unhörbar, was aber auch am Raum liegen kann.

Und nun die Quizfrage: Wäre es eurer Meinung nach möglich, den Hochtöner zu tauschen? Er (82mm Breite, 65mm Höhe) scheint verleimt/verklebt zu sein. Raushebeln ist wohl die einzige Option. Danach müsste ich wohl ein Inlet ausfräsen, einkleben und danach die Aufnahme für den neuen Tweeter einfräsen. Hmm, ob das lohnt? Rolleyes

Beste Grüße,

Jens

Hochtöner aus B&W DM 603 tauschen - Guest - 28.01.2016

Uh, mit dem Staubsauger hast du ihn wahrscheinlich so richtig ruiniert... Ich nehme für sowas Tesa-Powerstrips. Die hinterlassen so gut wie keine Rückstände und bei richtiger Handhabung kannst du da auch richtig Power mit ausüben!
Ansonsten wird es wohl schwer da Ersatz zu finden...

Hochtöner aus B&W DM 603 tauschen - ton-feile - 28.01.2016

Hallo Jens,

wenn sich der Hochtöner zerlegen lässt, kannst Du die Delle von hinten mit einem Wattestäbchen "ausmassieren".
Da ist aber sicher Ferrofluid drin und das solltest Du nicht wegputzen. Wink

Alles andere kannst Du bei einer Metallkalotte vergessen.
Solange die Knicke zu sehen sind, wird der davon eingeschlossene Bereich schwingungsmäßig ein Eigenleben führen.

Sollte eine Reparatur nicht möglich sein, wäre ein identischer Ersatz die erste Wahl.
Ein anderer Hochtöner (der gute müsste wegen der Symmetrie auch getauscht werden), zöge eine Neuentwicklung der Weichenschaltung des Hochtonzweiges nach sich.

Schreib doch mal eine Mail an B&W. Vielleicht können die Dir mit einem Originalhochtöner helfen.

Gruß
Rainer

Hochtöner aus B&W DM 603 tauschen - Bizarre - 28.01.2016

ton-feile schrieb:Hallo Jens,

wenn sich der Hochtöner zerlegen lässt, kannst Du die Delle von hinten mit einem Wattestäbchen "ausmassieren".
Gruß
Rainer

Jo . wenns nur ne einfache Delle ist, klappt das ganz gut. Viel besser als die Staubsaugermethode. Hier siehts aber so verknittert aus, hmmm. Egal : Versuch macht kluch, er ist ja eh kaputt..

LG,
Manfred

Hochtöner aus B&W DM 603 tauschen - ton-feile - 29.01.2016

Hi,

habe gerade mal ein wenig recherchiert.
Der Hochtöner ist wohl von hinten an die Schallwand geschraubt.

In der Bucht kostet ein Ersatzhochtöner rund 60€.

Gruß
Rainer

Hochtöner aus B&W DM 603 tauschen - Keizo - 29.01.2016

Vielen Dank euch allen für eure Hilfe. Mit der Staubsaugervariante habe ich seinerzeit wohl nichts verschlimmert, gebracht hatte es allerdings nichts.

Ich habe den Hochtöner mal ausgebaut und zerlegt. Toll ist an der Montageoption, dass es sich um einen Bajonettverschluss handelt, er also nicht verschraubt ist. Danach habe ich die Membran demontiert und mit einem Wattestäbchen so gut ausgebeult, wie es mir möglich war. Danach montiert und erneut gemessen.

Leider ist mir beim verwalten der Messungen ein Fehler unterlaufen, so dass die 0Grad Messung des "reparierten" Hochtöners nicht mit den anderen Messungen in einem Diagramm ist. Artaanfänger halt. Da ich aber keine Lust hatte, nochmals die Brücken rauszubauen und zu messen, gibt es halt zwei Bildchen. Das erste zeigt den reparierten Hochtöner unter ca. 20 Grad und den unbeschädigten auf Achse und ca 20 Grad. Das zweite Bild den reparierten Hochtöner auf Achse.
Das dritte Bild den Frequenzgang des unreparierten Hochtöners auf Achse

Das war ein guter Start in den Tag, bin voll happy. Big Grin

Ganz liebe Grüße,

Jens

@ Rainer:
Danke für das Ermutigen mit dem Ausbauen, hätte ich mich wohl ohne Anregung nicht getraut. :thumbup:
Da ich auch eine Reso um 190hz gemessen habe, werde ich mich wohl auch mal mit deinem IRR à la ton-feile auseinandersetzen.

Hochtöner aus B&W DM 603 tauschen - Keizo - 29.01.2016

Damit wir den Titel bald in "DM603 pimp" ändern können (CoolBig Grin), anbei nochmal zwei Bildchen von der Impedanzmessung nebst "Zoom" auf die Störung.

Hochtöner aus B&W DM 603 tauschen - ton-feile - 30.01.2016

Hi Jens,

vielen Dank für Deine PM.
Ich antworte Dir mal hier im Thread.

Nachdem das wohl ein BR-PM-Konstrukt ist, würde Dir eine stärkere Bedämpfung den Bass versauen.

Außerdem habe ich meine Zweifel, ob die Impedanzspitze wirklich vom Gehäuse kommt.

174Hz sind für ein außen 85cm großes Gehäuse eigentlich zu tief. Da wäre eine Stehwelle oberhalb von 200Hz zu erwarten. Confused

Ich vermute eher, die Impedanzspitze wird von der Beschaltung verursacht. Es gibt verschiedene Möglichkeiten, wie z.B. einen Sperrkreis.

Die DM603 S3 hat lt. Stereophile anscheinend eine Resonanz der Gehäuserückwand bei 160Hz, die in der Impedanzmessung nicht zu sehen ist.

http://www.stereophile.com/content/bw-dm603-s3-loudspeaker-measurements

Nachdem Dein Gehäuse aber wohl mit einer Matrix versteift ist, würde mich das in Deinem Fall wundern.

Auf der anderen Seite haben Standlautsprecher praktisch immer eine ausgeprägte Reso zwischen Boden und Deckel, die man aber mit Weiche nicht unbedingt in der Impedanzmessung sehen muss. Auch die Position des Treibers im Gehäuse spielt da eine Rolle.

Wenn Du das genauer wissen willst, solltest Du den Bassmitteltöner mal unbeschaltet mit "stepped Sinus" messen.

Dann würde ich Dir schon zum IRR raten, denn der funktioniert gerade bei Standlautsprechern besonders gut.
Abflussrohre mit Deckel gibt es im Baumarkt für kleines Geld.
Hier ist eine kleine Anleitung:
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=22246&postID=16#16

Konventionell bekommst Du aus meiner Sicht eine ausgeprägte Stehwelle bei Standlautsprechern sonst nur mit einem akustischen Sumpf einigermaßen in den Griff.

Viele Grüße
Rainer

Hochtöner aus B&W DM 603 tauschen - Keizo - 01.02.2016

Hi Rainer,

besten Dank für deinen Tipp. Den Pimp my Dynavox Thread habe ich erst letzte Woche nochmals überflogen, daher kam mir die Idee mit dem IRR. Wo muss sich der denn im Gehäuse montiert werden, um effektiv zu wirken oder ist das völlig gleich?

Habe heute auf jeden Fall heute schon einmal Sonofil gekauft, morgen geht es dann in den Baumarkt.

Einen schönen Abend,:danke:

Jens

P.S.: Da eine Schraube des TMT schon "durchdreht" werden ich wohl auch noch Einschlagmuttern einziehen dürfen. Tja, was macht man nicht alles, um zu lernen. Big Grin

Hochtöner aus B&W DM 603 tauschen - Joern - 01.02.2016

Keizo schrieb:P.S.: Da eine Schraube des TMT schon "durchdreht" werden ich wohl auch noch Einschlagmuttern einziehen dürfen. Tja, was macht man nicht alles, um zu lernen. Big Grin
Hi

da kannst Du versuchen, das Schraubloch mit Weißleim zu füllen. Box muss dazu liegen, damit die Klebe auch nach unten läuft, gut auffüllen nach ein paar Minuten ggf wiederholen.

Das zeiht dann in die Wände ein und wird hart - über Nacht oder so. Meist reicht das, um die Schraube nach dem Trocknen wieder fest zu drehen.
Ggf. "Holzsplitter" (1/4 bis 1/2 Streichholz oder so was) mit einkleben.
Nicht so ganz schön - aber viel besser als alles abzurupfen und sich bei Einschlagmuttern etc zu vertun :engel: .

Viel Erfolg !

Hochtöner aus B&W DM 603 tauschen - Bizarre - 01.02.2016

Damit sowas gar nicht erst passiert, nehm ich nach dem Vorbohren Sekundenkleber, damit wird das mürbste MDF zähhart. Auf jeden Fall ein paar Minuten warten, sonst kanns sein, daß man die Schraube nie mehr lösen kann...

Solche Gewinde kann man dann zigfach benutzen, wenn man den gleichen Gewindegang erwischt. Dazu Schraube von Hand ansetzen und linksrum drehen, dann spürt man genau wenns einrastet.

LG, Manfred

Hochtöner aus B&W DM 603 tauschen - Keizo - 02.02.2016

Hi Manfred und Jörn,

vielen Dank für die Tipps mit Leim und Sekundenkleber, wird ab sofort berücksichtigt. :thumbup::thumbup::prost:

Habe heute aus zwei Papprohren (30mm Innendurchmesser), den dazugehörigen Deckeln und Sonofil mal ein wenig rumgespielt. Den Rest des Sonofils (ca. 1,5 Matten) habe ich dann als eine Art akkustischen Sumpf auf den Boden des Lautsprechers gepackt.

Wie man dem Impedanzgang entnehmen kann, wird der Hügel bei 174hz deutlich kleiner, allerdings sieht die Phase unsauber aus. Was sagen die Experten?

Beste Grüße,

Jens

P.S.: Den unbeschalteten TMT habe ich noch nicht gemessen, ich weiss auch nicht ob die Leistung des STICS für Steps ausreicht?!?

Hochtöner aus B&W DM 603 tauschen - Bizarre - 02.02.2016

Hallo Jens,

lass mal den Sumpf weg.. Der dämpft leider den Bass, erkennbar an dem höheren Impedanzminimum auf der Tuningfrequenz.
Die IRR Rohre sind imho viel zu klein....

LG,
Manfred

Hochtöner aus B&W DM 603 tauschen - ton-feile - 02.02.2016

Hi Jens,

Keizo schrieb:Den unbeschalteten TMT habe ich noch nicht gemessen, ich weiss auch nicht ob die Leistung des STICS für Steps ausreicht?!?

Wieso für Steps?

Du willst doch eine Impedanzmessung machen.
Es geht nur darum, das Anregungssignal ("Gen" links oben neben "Fstart(Hz)" in Limp von Pink PN auf Stepped Sine umzustellen, damit die Auflösung der Messung besser wird.

Ohne Impedanzmessung des unbeschalteten Tieftöners (ohne IRR und zusätzliche Bedämpfung) kommen wir nicht weiter.
Es ist doch noch gar nicht geklärt, was die Impedanzspitze überhaupt verursacht. Die Längsstehwelle kann es eigentlich nicht sein.

Die IRR-Rohre müssen (innen) halb so lang sein, wie die Gehäuseinnenhöhe und mit den offenen Enden nach unten montiert werden.
Dabei sollte zwischen Rohröffnung und Gehäuseboden so um die 3-4cm Abstand sein.

Das Dämpfungsmaterial sollte nicht unten rein, weil das die Wirkung des IRR schmälert. Besser, Du packst das dann in den oberen Teil des Gehäuses.

Zwei oder sogar drei Rohre mit 50mm Durchmesser sollten es schon sein. 30mm sind zu wenig. Außerdem rate ich Dir zu Abflussrohren. Die Deckel sind mit ihren Gummidichtungen superdicht und das Plastik praktisch luftundurchlässig.

Von der Bedämpfung der Rohre gibt es Fotos im verlinkten Thread. Bitte ja nicht zu viel 'reinmachen!
Der Streifen Sonofil soll gerade nicht von alleine rausrutschen.

Bei solchen Sachen sollte man wirklich methodisch vorgehen und deshalb ist die Impedanzmessung des Tieftöners im unveränderten Gehäuse und ohne Weiche der erste Schritt.
Das Kabel kannst Du ja einfach durch das BR-Rohr nach draußen führen.

Immer mit der Ruhe! Wink

Gruß :prost:
Rainer

P.S. Mit der Phase ist alles in Ordnung. Die errechnet Limp aus dem Impedanzfrequenzgang.

Hochtöner aus B&W DM 603 tauschen - Keizo - 02.02.2016

Servus die Herren,

ich werde leider erst morgen zu den Messungen kommen. Dann reiche ich alles nach. Danke schon einmal für das Feedback. Wie man sieht, bin ich sowohl Mess- als auch Analyseanfänger.

Beste Grüße,

Jens

Hochtöner aus B&W DM 603 tauschen - ton-feile - 02.02.2016

Hi Jens,

Keizo schrieb:Wie man sieht, bin ich sowohl Mess- als auch Analyseanfänger.
Das waren wir alle mal und hier gibt es genug Leute, die über Themen diskutieren, von denen ich keine Ahnung habe. Wink

Dass man immer weiter lernt, macht es ja gerade spannend, wie ich gerade bei der Beschäftigung mit FIR-Filtern feststellen darf. Smile

Gruß
Rainer

Hochtöner aus B&W DM 603 tauschen - newmir - 03.02.2016

ton-feile schrieb:Die IRR-Rohre müssen (innen) halb so lang sein, wie die Gehäuseinnenhöhe und mit den offenen Enden nach unten montiert werden.
Dabei sollte zwischen Rohröffnung und Gehäuseboden so um die 3-4cm Abstand sein.
Nur der Vollstaendigkeit halber .... Die IRR-Rohre koennen auch mit dem offenen Ende nach oben montiert werden mir 3cm bis 4cm Abstand zum Deckel ..... das hat den Vorteil, dass das Daemmmatrial nicht raus rutscht.

Und das mit dem halb so lang gilt nur ungefaehr ... weil durch die Daempfung wird die Box und das IRR Rohr "laenger". Es kann also noch gekuerzt werden, damit mit man genau auf die Frequenz der Stehwelle kommt. Es lohnt sich ein bischen rumzuprobieren.

Hochtöner aus B&W DM 603 tauschen - Keizo - 03.02.2016

Moin moin,

so, ich habe gerade meine erste Steppsinus-Messung hinter mich gebracht am TMT mit unmodifiziertem Gehäuse. Unten seht ihr das Ergebnis. So wie das aussieht, ist zumindest die Frequenzweiche damit wohl raus. Smile Bleiben Treiber und Gehäuse.
Die Messungen der Gehäusevibrationen bei Stereophile.com sind echt interessant. Es wird angegeben dass das Gehäuse einem Impuls mit einer Bandbreite von 2khz ausgesetzt wird, und mit einem Beschleinungsnehmer wird aufgezeichnet, wie stark das Gehäuse bei welcher Frequenz vibriert.
Wie messe ich sowas genau? Irgendjemand einen Tipp?


Habe schon häufiger gelesen, dass versucht wird, die Resonanzfrequenz des Gehäuses so weit wie möglich nach oben zu "verschieben". Ab wann ist es bedenkenlos?

Vielen Dank und beste Grüße, :danke::prost:

Jens

Edit: Drittes Bild hinzugefügt.

Hochtöner aus B&W DM 603 tauschen - Herr_Mo - 03.02.2016

Keizo schrieb:Die Messungen der Gehäusevibrationen bei Stereophile.com sind echt interessant. Es wird angegeben dass das Gehäuse einem Impuls mit einer Bandbreite von 2khz ausgesetzt wird, und mit einem Beschleinungsnehmer wird aufgezeichnet, wie stark das Gehäuse bei welcher Frequenz vibriert.
Wie messe ich sowas genau? Irgendjemand einen Tipp?

Hi Jens,

ich habe das hier folgendermaßen gelösts:
- nur den Treiber ohne Gehäuse messen, auch der kann Schweinereien bei Impedanz und Frequenzgang verursachen
- verdächtige Gehäusewand bei einer Messung mit PN-Signal (ohne Averaging) belastet = draufdrücken --> Reso sollte sich verschieben oder verschwinden, wenn das die Ursache ist
- in Arta hab ich dann noch eine "Nahfeldmessung" der Wand gemacht: Dazu auf "externe Anregung" gestellt und mit dem Finger draufgekloppt... Das sollte Dir auch zeigen, wo die Wand zum Mitschwingen neigt...

Ich hoffe die Ideen helfen Dir weiter! Frohes Basteln noch

Moritz

Hochtöner aus B&W DM 603 tauschen - ton-feile - 03.02.2016

Hi Jens,

Welches Modell der DM603 ist es denn genau?
Wie hoch ist das Gehäuse innen?
Könntest Du da noch mal den Zollstock zücken?

Vielleicht habe ich ja die falschen Specs gefunden.

Mein Gehäuse war innen 86cm hoch und hatte die Reso bei 200Hz. Mit Bedämpfung im oberen Teil des Gehäuses lag sie dann bei 190Hz (Vielen Dank Michael).

Die Idee von Moritz finde ich sehr gut, um Schwingungen der Gehäusewände als Übeltäter auszuschließen.
Zitat:- verdächtige Gehäusewand bei einer Messung mit PN-Signal (ohne Averaging) belastet = draufdrücken --> Reso sollte sich verschieben oder verschwinden, wenn das die Ursache ist
Einfach erst mal so messen, die Messung als Overlay speichern und dann noch mal mit der Hand z.B auf die Rückwand drücken.

Gruß
Rainer