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Tripath Amps werden von TDA7492 übertroffen. - Sleepwalker - 26.12.2011
HIFIAkademie schrieb:Ein invertierender Verstärker mit offenem Eingang hat eine Verstärkung von -0. Sein Eigenrauschen am Eingang wird mit gleichem Pegel an seinem Ausgang auftreten.
Ein invertierender Verstärkler mit kurzgeschlossenem Eingang hat eine durch die Schaltung bestimmte Verstärkung, z.B -20. Sein Eigenrauschen seines Eingangs wird also um Faktor 20 verstärkt am Ausgang erscheinen.
haben.
Klingt für mich nicht logisch, denn das stimmt so nur, wenn das Rauschen bei beiden Eingängen (oder insgesamt in der Schaltung) phasen- und pegelgleich wäre. Warum sollte das so sein?
Wenn das nicht so ist, hätte der offene Eingang höhere Rauschpegel, weil die Differenz aus beiden grösser sein kann, als von einem zu 0.
Versteh ich nicht...
Tripath Amps werden von TDA7492 übertroffen. - quixx - 26.12.2011
HIFIAkademie schrieb:"Ich warte ja immer noch auf ein Schaltungsaufbau mit offenen Eingängen, in dem der Halbleiterhersteller die S/N-Messung so empfiehlt. Kommt da nichts mehr?"So ist es. Eingänge werden immer kurzgeschlossen, wenn Eigenrauschen gemessen wird.
==> da wirst du wohl lange warten können.
HIFIAkademie schrieb:Ursprünglich ging es ja NICHT um eine Empfehlung eines Herstellers sondern um die Erfahrung eines Anwenders.Ohne jemand zu nahe treten zu wollen gibt es unter Anwendern einige, die Hilfe von Technikern brauchen. Insbesondere wenn so etwas wie Strom in Spiel ist.
HIFIAkademie schrieb:Der Hinweis mit dem invertierenden Eingang erschließt sich nicht aus Herstellerdatenblättern sondern aus den Grundlagen.Ich glaube da an andere Grundlagen. Aber gerne schau ich mir mal diese Grundlagen an. Wer lässt sich da verlinken?
HIFIAkademie schrieb:Ein invertierender Verstärker mit offenem Eingang hat eine Verstärkung von -0. Sein Eigenrauschen am Eingang wird mit gleichem Pegel an seinem Ausgang auftreten.Also nicht verstärkt?
HIFIAkademie schrieb:Ein invertierender Verstärkler mit kurzgeschlossenem Eingang hat eine durch die Schaltung bestimmte Verstärkung, z.B -20. Sein Eigenrauschen seines Eingangs wird also um Faktor 20 verstärkt am Ausgang erscheinen.In meiner Erfahrung wird das Ding u.U. schwingen und in Sekunden den Hitzetod sterben. Oder einen Langwellensender verstärken.
Daraus wird ersichtlich, dass ein invertierender Verstärker eben KEIN höheres Rauschen am Ausgang erzeugt wenn man den Eingang offen lässt sondern das genaue Gegenteil der Fall ist.
HIFIAkademie schrieb:Wenn der Eingang offen war und der Anwender ein zu hohes Rauschen festgestellt hat, dann wird das mit beschaltetem Eingang nur höher werden können. Es erübrigt sich also eine Betrachtung mit kurzgeschlossenem Eingang.Da kann ich Dir wirklich nicht folgen. Zumal ja das Rauschen des Verstärkers in den Messschaltungen, die ich mir vorstellen kann, am invertierenden Eingang landet und so sich selbst mit einer gewissen Verzögerung neutralisiert.
HIFIAkademie schrieb:Es kann wegen der Vergleichbarkeit nützlich sein, dem Anwender nutzt es aber nichts denn dessen Entscheidung ist schon gefallen.Ja, oft erscheint es leichter einfach aufzugeben.
HIFIAkademie schrieb:Prinzipiell anders verhalten sich nichtinvertierende Verstärker mit hochohmigem Eingang. Bei diesen ist die Verstärkung unabhängig vom Abschluß des Eingangs. Bei offenem Eingang haben wir das hohe thermische Rauschen der hochohmigen Eingangsimpedanz und ein Maximum an Empfindlichkeit gegenüber Einstreuungen - also eine hohe Störspannung am Ausgang.Am nicht-invertierenden Eingang des OPVs ist es noch krasser. Der möchte ja unendlich hoch verstärken, bei unendlich hoher Eingangsimpedanz. Der Chip-Designer versucht dies zumindest zu erreichen.
HIFIAkademie schrieb:Mit kurzgeschlossenem Eingang werden Einstreuungen und das Eigenrauschen des hochohmigen Einganges kurzgeschlossen so dass wir am Ausgang die mionimal mögliche Störspannung haben.
Beim Power-OPV passiert das Gleiche, nur dass er noch vom Rauschen am Ausgang durch die rückführende Invertierung in die andere Richtung gezogen wird.
Ich würde immer noch ein Datenblatt mit einer vom Entwickler vorgeschlagenen Schaltung zum Testen des S/N begrüßen. Aber Du weisst, dass Du dich vergaloppiert hast. Speziell bei Dir, HifiAkademie, bin ich da extrem verwundert.
Tripath Amps werden von TDA7492 übertroffen. - HIFIAkademie - 26.12.2011
![[Bild: inv_amp_rauschen.gif]](http://nacl.de/audiomap/inv_amp_rauschen.gif)
Wenn R3 gegen 0 und R1 gegen unendlich geht (offener, invertierender Verstärker) geht der Term mit Un1 gegen 0 und der mit Un3 gegen Un3*1.
Mit kurzgeschlossenem Eingang hat R1 einen endlichen Wert (in der Regel kleiner als R2). Damit erscheint der Term mit Un1 um die Verstärkung multipliziert am Ausgang. Auch der Term mit Un3 wird mit 1+Verstärkung am Ausgang erscheinen.
Das Rauschen mit kurzgeschlossenem Eingang ist also das Maximum der Schaltung wärend es mit offenem Eingang ein Minimum erreicht.
Tripath Amps werden von TDA7492 übertroffen. - quixx - 26.12.2011
HIFIAkademie schrieb:Wenn R3 gegen 0 und R1 gegen unendlich geht (offener, invertierender Verstärker) geht der Term mit Un1 gegen 0 und der mit Un3 gegen Un3*1.Für mich heisst es dann buffer und invertiert nicht.
HIFIAkademie schrieb:Mit kurzgeschlossenem Eingang hat R1 einen endlichen Wert (in der Regel kleiner als R2). Damit erscheint der Term mit Un1 um die Verstärkung multipliziert am Ausgang. Auch der Term mit Un3 wird mit 1+Verstärkung am Ausgang erscheinen.
Das Rauschen mit kurzgeschlossenem Eingang ist also das Maximum der Schaltung wärend es mit offenem Eingang ein Minimum erreicht.
Schon möglich, ich kenne dieses Buch nicht, ich bräuchte den Zusammenhang noch, denn Unsch taucht nicht auf.
Uns würde Una interessieren. Die ist im Term drin. Ob das hier abgehandelte Widerstandsrauschen mit unseren Pegeln relevant ist, wage ich zu bezweifeln. Ein Widerstandsrauschen existiert zweifelsohne, kann aber mit dem bei richtigem Design wesentlich stärkeren Halbleiterrauschen überhaupt nicht mithalten. Du zeigst eine Schaltung für den Einfluss des Widerstandsrauschens einer Außenbeschaltung. Der interessiert den Entwickler wenig, wenn er über S/N seines Chips dokumentieren muss.
Aber vielleicht schauen wir uns das bei Gelegenheit genauer an, wenn thermisches Rauschen Thema ist.
Übrigens ist der kurzgeschlossene Eingang der Wunschbetrieb des OPVs, da sein Eingang immer möglichst hohe Impedanz zu vorhergehenden Stufe haben möchte. Wenn diese meinetwegen 100Ohm hat, so ist das für einen Eingang in der Größenordnung Megaohm so gut wie kurzgeschlossen.
Bitte also kein Schaltbild zum Widerstandsrauschen am OPV, sondern zum Eigenrauschen. Das taucht hier nicht auf.
Tripath Amps werden von TDA7492 übertroffen. - Sleepwalker - 26.12.2011
Vieleicht kann das etwas Licht bringen:
http://www.elektronikpraxis.vogel.de/index.cfm?pid=856&pk=90738
rechts finden sich die vollständigen Artikel als pdf.
Für den 2. Weihnachtstag zu schwere Kost
Tripath Amps werden von TDA7492 übertroffen. - HIFIAkademie - 26.12.2011
Hi quixx,
aus dem Prinzipschaltbild kannst du dir das Ausgangsrauschen auch selbst ausrechnen. Es gibt im Innern des OP Ersatzgrößen für sein Eingangsrauschen (sowohl für die Spannung als auch für den Strom). Die Rauschspannung des OP am Eingang ist durch Unop ersichtlich.
Mit offenem Eingang und R3 gegen 0 erkennst du auch, dass in diesem Fall das Eingangsrauschen genau so am Ausgang erscheint - plus das Rauschen der Schaltung (Un2, ...).
Mit kurzgeschlossenem Eingang R3 gegen 0, R1 typisch kleiner R2 wird das Eingangsrauschen des OP eben um R2/R1 verstärkt, das Rauschen am Ausgang ist also größer als bei offenem Eingang.
Generell ist Wissen eine Holschuld, keine Bringschuld. Es ist völlig unzweckmäßig wenn du von anderen verlangst etwas bringen zu müssen. Wenn du die zusammenhänge nicht erfassen kannst, keine geeigneten Bücher hast, keine Quellen selbst suchen willst, dann könntest du zumindest deinen Ton etwas anpassen.
Tripath Amps werden von TDA7492 übertroffen. - quixx - 26.12.2011
HIFIAkademie schrieb:Hi quixx,
aus dem Prinzipschaltbild kannst du dir das Ausgangsrauschen auch selbst ausrechnen. Es gibt im Innern des OP Ersatzgrößen für sein Eingangsrauschen (sowohl für die Spannung als auch für den Strom). Die Rauschspannung des OP am Eingang ist durch Unop ersichtlich.
Mit offenem Eingang und R3 gegen 0 erkennst du auch, dass in diesem Fall das Eingangsrauschen genau so am Ausgang erscheint - plus das Rauschen der Schaltung (Un2, ...).
Mit kurzgeschlossenem Eingang R3 gegen 0, R1 typisch kleiner R2 wird das Eingangsrauschen des OP eben um R2/R1 verstärkt, das Rauschen am Ausgang ist also größer als bei offenem Eingang.
Generell ist Wissen eine Holschuld, keine Bringschuld. Es ist völlig unzweckmäßig wenn du von anderen verlangst etwas bringen zu müssen. Wenn du die zusammenhänge nicht erfassen kannst, keine geeigneten Bücher hast, keine Quellen selbst suchen willst, dann könntest du zumindest deinen Ton etwas anpassen.
Mit der Unop wird da gar nicht gerechnet, wenn ich mich recht entsinne. Die ist also der Gegenstand der Diskussion hier.
Ich bin sicher, dass jeder OPV in seiner Doku darauf eingehen müßte, wenn Dein Beispiel mit dem Widerstandsrauschen der Außenbeschaltung Relevanz hätte.
Zumal ein kurzgeschlossener Eingang für Eigenrauschen so elementar ist, dass Entwickler dies gar nicht erwähnen.
Vermutlich werden bei Einsetzen der richtigen Widerstandswerte (0 am Eingang) alle mkTR Terme zu null und es bleibt das Verstärkerrauschen übrig. Die Rausch-Quellen entfallen, wenn der Widerstand entfällt.
Sollte aber der Eingang offen sein, so wird auch das thermische Rauschen so groß, wie der Eingangswiderstand. Kennst Du doch, als Praktiker?
Tripath Amps werden von TDA7492 übertroffen. - quixx - 26.12.2011
Etwa hier in der Mitte wirst Du fündig:
http://www.elektronikinfo.de/strom/op_rauschen.htm
Wollen wir näher ans Rauschen des OPVs, müssen wird die Widerstände klein machen.
Tripath Amps werden von TDA7492 übertroffen. - HIFIAkademie - 26.12.2011
Das angeführte Bildchen ist nur ein Prinzipbildchen um die Einflüsse der Schaltung und der des OP erkennen zu können.
Mit R3 gegen 0 tritt Unop um die Verstärkung der Schaltung erhöht am Ausgang auf - das ist direkt aus der Schaltung ersichtlich.
Da beim invertierenden Verstärker die Verstärkung mit offenem Eingang kleiner ist als mit kurzgeschlossenem Eingang muss der Rauscheinfluß von Unop mit offenem Eingang geringer sein. Das kannst du dir am Bildchen erarbeiten. Genau das war mein Einwand als du vom Anwender eine Betrachtung mit kurzgeschlossenem Eingang verlangt hast. Und genau darum habe ich darauf hingewiesen, dass es damit eben nicht weniger sondern eher mehr werden würde.
In der Schaltung gibt es nicht nur das Eigenrauschen der Widerstände. Für die Betrachtung der Störspannung kann man aber das gleiche Bildchen und die glechen Denkweisen benutzen. Un1, Un2, Un3 können auch Einstreuungen sein welche z.B. durch das Layout bestimmt werden. Solche Einflüsse können durchaus höher sein als das Eigenrauschen des OP. Und genau darum ist es sinnvoll, das Rauschbildchen zu benutzen um zu sehen, welche Einstreuuung welchen Einfluß auf den Ausgang haben könnte.
Wenn der Eingang beim invertierenden Verstärker offen ist, dann findet R1 keinen Stromkreis, bzw ist der über den offenen Eingang extrem hochohmig. Der negative Eingang des OP wird aber auf jeden Fall über R2 abgeschlossen. Du kannst in dem Fall den Einfluß von R1 vergessen, es reicht R2 zu untersuchen.
Tripath Amps werden von TDA7492 übertroffen. - quixx - 26.12.2011
Seufz, bau Dir einfach einen OPV mit 1 zu 20 auf und lausche dem Ausgang.
Tripath Amps werden von TDA7492 übertroffen. - HIFIAkademie - 26.12.2011
Da die Sache dargelegt ist überlasse ich es den geneigten Lesern, sich einen Reim aus der Sache und den Beiträgen zu machen. Die wünsche ich noch einen schönen Rest der Weihnacht und etwas Zeit zur Besinnung.
Tripath Amps werden von TDA7492 übertroffen. - quixx - 26.12.2011
Oder vielleicht noch hier:
http://haggenmiller.name/resources/op02a.pdf
Abschnitt O.3.7.8.
...lieber kleinere Widerstände...
Null Ohm ist ein Wert, der dem Chipentwickler entgegenkommt, da nur das OP-Rauschen übrig bleibt. Wird auch in einer Formel in deinem Lehrmittel gezeigt.
Das zuerst angeführte Beispiel aus der Münchner Messtechnik dient dazu, dem Studenten zu vermitteln, das Eigenrauschen durch Beschaltung nicht wesentlich zu verschlimmern.
Den Eingangswiderstand völlig allein lassen ist der schlimmste, denkbare Fall.
Tripath Amps werden von TDA7492 übertroffen. - schneiderpowerpack - 28.12.2011
Ich spiele ebenfalls mit dem Gedanken mir einen smsl sa-50 zu kaufen, aber eines ist mir nicht klar:
Ich brauche auch einen Phono Eingang, den gibt es an diesen Geräten ja nicht. Ich kann an meinem Verstärker Vor und Endstufe trennen.
Könnte ich den Vorverstärker Ausgang direkt mit dem Eingang eines sa-50 verbinden und diesen nur als Endstufe betreiben? Wenn ja, wie wird dann die Lautstärke geregelt? Normalerweise hat eine Endstufe ja keinen Lautstärkeregler...
Tripath Amps werden von TDA7492 übertroffen. - quixx - 28.12.2011
schneiderpowerpack schrieb:Normalerweise hat eine Endstufe ja keinen Lautstärkeregler...Die ich kenne schon. Bau einen Lautstärkeregler davor.
http://de.wikipedia.org/wiki/Potentiometer
Sonst hörst Du das Rauschen Deiner Vorstufe.
Tripath Amps werden von TDA7492 übertroffen. - dieterschneider - 28.12.2011
es spielt ja keine Rolle ob an der Endstufe noch ein Poti ist.
In vielen Gelegenheiten ist das nicht schlecht.
Nimm es einfach wie es ist, und gut ist :-)
Dieter
Tripath Amps werden von TDA7492 übertroffen. - quixx - 28.12.2011
Er hat einen Gain-Regler.
Tripath Amps werden von TDA7492 übertroffen. - dieterschneider - 28.12.2011
ist vor und Endstufe getrennt, wird normal an der
Vorstufe wie immer die Lautstärke geregelt.
An der Endstufe wird der Regler voll auf eingestellt.
Tripath Amps werden von TDA7492 übertroffen. - quixx - 28.12.2011
dieterschneider schrieb:ist vor und Endstufe getrennt, wird normal an der
Vorstufe wie immer die Lautstärke geregelt.
An der Endstufe wird der Regler voll auf eingestellt.
Dann kann es schnell mal rauschen.
Tripath Amps werden von TDA7492 übertroffen. - tschense - 28.12.2011
quixx schrieb:Dann kann es schnell mal rauschen.
Ne da rauscht nix am SA-50 ! auch wenn der Poti auf max steht. Ich muss schon mit dem Ohr an den HT gehen, um was zu hören -> gerade ausprobiert! Vielleicht ist das mit 105 db HT-Hörnern anders, aber da wird jeder AMP etwas rauschen.
LG
Jens
Tripath Amps werden von TDA7492 übertroffen. - dieterschneider - 28.12.2011
bei mir rauscht auch nix , bei voll aufgedrehtem Poti...