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Zoé - Contestbeitrag aus dem Süden - Sleepwalker - 28.10.2010
@Julian
Wie du dich vielleicht erinnerst hatten wir schon Kontakt per PM im HSB. Meine Sicht der Dinge hab ich dir da schon mitgeteilt.
Was das technische angeht stand und steh ich immer hinter dem was ihr da macht. Es scheint aber, da nehme ich dich allerdings aus auch wenn dir das nicht passt, eine gewisse Kreuzritterstimmung unter den Aktivisten zu herrschen. Auch wenn ich selbst aktiv fahre, kann dieser Fanatismus ganz schön nerven, vor allem wenn es dazu führt das sich am Ende nur gefetzt wird und nix dabei rumkommt.
Auch "damals" schon habe ich gesagt das es mich freuen würde wenn ihr es schafft das die Technik für mehr Leute zugänglich wird, völlig unabhängig von meiner Person.
Du baust gerade ein System auf, das durchaus als "Standard" interessant ist. Nachdem wie ich dich einschätze, wird es später auch etwas geben mit dem man Einsteigen kann.
Torsten
Zoé - Contestbeitrag aus dem Süden - Physical Lab - 28.10.2010
Hallo Alex,
Zitat:Zitat:Zitat von HIFIAkademie![[Bild: viewpost.gif]](http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/buttons/viewpost.gif)
"..Hier riechts langsam wirklich nach elitärem Forum.."
==> das war eigentlich schon immer so
Das muss ich beides zurückweisen
Das ist doch ein wahnsinns Lob! Das unterstreicht die Kompetenz des Forums! Außerdem freut's mich tierisch, dass sich Hubert hier beteiligt!
Zum Thema Dokumentation:
Ich denke in diesem Fall kann man keine übliche Dokumentation verfassen, da das Themengebiet zu groß und auch recht komplex ist. Mehr als einen Überblick kann man hier nicht erwarten.
Es sind Programme vorhanden die man benutzen kann. Das bedeutet aber nicht, dass der Anwender alles über die vorgehensweise des Programms weiß. Auch die Filtertheorie muss man nicht bis ins Detail kennen, aber man kann damit arbeiten. Und genau das haben die beiden gemacht. Und das Ergebniss ist, wie wir jetzt wissen, sehr gut.
Ein Autofahrer kann im Normalfall auch kein Auto entwickeln, oder die Technik insgesamt bis ins Detail verstehen. Trotzdem kommt er von A nach B.
Ich muss gestehen das ist ein saublödes Beispiel, aber irgendwie passt's.
Beim Simulieren weiß doch ehrlichgesagt auch nicht jeder immer was er da macht...
Auf jeden Fall finde ich die Durchführung der beiden sehr gut und werde mir wenn möglich den Lautsprecher auf der Messe auch mal anhören.
Beim nächsten Mal werden die beiden mehr Wissen zur Verfügung haben und so das eine oder andere Detail anders oder besser lösen.
Gruß
QAE
Zoé - Contestbeitrag aus dem Süden - tiki - 28.10.2010
Gast schrieb:Hallo Hubert,Na, da tust Du Hubert aber Unrecht!
Du hast es nicht verstanden, aber ich werde das nicht näher ausführen...
Gruß, Timo
Zoé - Contestbeitrag aus dem Süden - detegg - 28.10.2010
HIFIAkademie schrieb:Wenn der Ekel aber erstmal überwunden ist, die neue Technik auch mit neuen Möglichkeiten kommt ... dann geht einfach kein Weg mehr zurück.Danke!
;-) Detlef
Zoé - Contestbeitrag aus dem Süden - Harry - 29.10.2010
Hi,
eine ausführliche Doku hier zu verlangen ist quasi unmöglich. Nett wäre schlicht eine genaue Zusammenstellung (In einem Posting!), was exakt an Hard- und Software benötigt wird, also eine kurze Zusammenfassung.
Harry
Zoé - Contestbeitrag aus dem Süden - slacky - 29.10.2010
Ehrlich gesagt kann ich nicht so ganz nachvollziehen warum hier mit Steinen nach den Erbauern der Zoé geschmissen wird...
(Habe die letzten 7 Seiten nur mehr oder weniger überflogen - aber das ist jetzt mein Eindruck gewesen)
Grundsätzlich finde ich, dass eine Dokumentation wie in Posting 19/20 ausreichend ist um zu zeigen was hier ungefähr getan wurde und was machbar wird. Das ganze vorgekaut und leicht verständlich zu präsentieren ist anhand des komplexen Themas warscheinlich nicht möglich und so wird halt eine gewisse Eigeninitiative gefordert wenn man etwas vergleichbares realisieren möchte.
Wer nicht gewillt ist sich hier durch die Materie zu beißen der möge halt auf einfachere Techniken zurückgreifen und damit dann bessere Ergebnisse erreichen - denn ohne tieferes Verständnis gewinnt man mit FIR und der umständlichen technischen Realisierung imho eh keine Vorteile.
Mich persönlich würde jedoch interessieren wann Posting 19/20 bebildert werden
Zoé - Contestbeitrag aus dem Süden - Christoph Gebhard - 29.10.2010
Hallo,
mich persönlich interessiert die FIR-Filterung und die Aktivtechnik überhaupt nicht. Wenn, dann ist es für mich nur Mittel zum Zweck.
Was mich aber interessiert ist die Lautsprechertechnik. Das fehlt in der Doku völlig -> Messungen der Amplitude im Freifeld, Übergangsfrequenzen, Abstrahlverhalten, Klirr, Ausschwingverhalten, etc.
@Julian und Axel: Habt ihr das etwas oder könntet ihr das ggf. nachreichen?
Mich würde dabei auch interessieren ob und wie das System die Unstetigkeiten im Abstrahlverhalten versucht zu kompensieren.
Gruß, Christoph
Zoé - Contestbeitrag aus dem Süden - HIFIAkademie - 29.10.2010
Gibt es eigentlich einen Links oder sowas ähnliches über den man die Docus der Contest-Teilnehmer einsehen kann?
Ich habe bisher weder sowas noch Messungen vor Ort oder ähnliches gesehen.
Ansonsten sehe ich es ähnlich wie Christoph. Der einzige Unterschied bei diesem im Vergleich zu anderen Projekten ist die Ausführung des Filters. In den meisten Docus werden wohl die Treiber-Messungen mit und ohne Filter sowie ein Bildchen des Weichenplanes abgebildet. An Stelle des Weichenplanes kann hier eben ein kleines Blockschaltbild stehen - das war aber auch der ganze Unterschied.
Natürlich kann man es auch anders angehen - muss man aber nicht. Für den Leser ist es meist hilfreich, wenn gleichartige Dinge auch gleichartig abgehandelt werden. Für den Verfasser ist es einfacher eine bestehende Docustruktur zu füllen als sich eine neue einfallen zu lassen.
Zoé - Contestbeitrag aus dem Süden - ferryman - 29.10.2010
Hallo Christoph,
Es gibt keine systematischen Messungen der Zoé. Das war in der Zeit nicht möglich.
Das System berücksichtigt das Abstrahlverhalten natürlich nicht explizit, da wir an einem Fixpunkt messen. Es bekommt nur Gewicht, weil der Diffusschall in die Korrektur miteinbezogen wird - in wählbarem Maße (periodenskalierte Fensterung).
Viele Grüße,
Julian
Zoé - Contestbeitrag aus dem Süden - Christoph Gebhard - 29.10.2010
Hi Julian,
ferryman schrieb:Es gibt keine systematischen Messungen der Zoé. Das war in der Zeit nicht möglich.
Ja, das habe ich mir gedacht. Ich habe euren Last-Minute-Streß ja mitbekommen. Wollt ihr denn da noch mal aktiv werden? Das wäre ja auch für euch erstrebenswert, oder?
ferryman schrieb:Das System berücksichtigt das Abstrahlverhalten natürlich nicht explizit, da wir an einem Fixpunkt messen. Es bekommt nur Gewicht, weil der Diffusschall in die Korrektur miteinbezogen wird - in wählbarem Maße (periodenskalierte Fensterung).
Dieser Punkt ist doch höchst interessant. Hier wäre eine Analyse des Unterschieds zwischen Freifeld- und Raummessung unter Berücksichtigung des Abstrahlverhaltens und der Raumgegebenheiten sehr lehrreich.
Wie ändern sich diese Differenzen, wenn man die Fernsterung ändert oder in einem anderen Raum misst?
Klar, das ist unter Umständen sehr viel Arbeit, aber man kann ja auch häppchenweise messen und servieren...
Gruß, Christoph
Zoé - Contestbeitrag aus dem Süden - The Alchemist - 29.10.2010
Das weichenschaltbild hat Axel ja schon gepostet; die .brutefir_config.
Ihr habt alle Filter zusammengefasst, wie groß sind die den geworden (in kb)?
Dann wäre noch interressant wieviel Speicher der Rechner hatte.
Um einige gleich zu warnen: Mit einer "kleinen" CPU funktioniert das Ganze nur mit Soundkarten, die das System nicht belasten.
Wer die brutefir_config übernehmen möchte und einen Player unter Linux benutzten möchte (Aqualung oder anderes), muß zwingend eine Karte benutzen, die mehr als 2 hardwaremäßige
Eingänge besitzt.
Gruß
The Alc
Zoé - Contestbeitrag aus dem Süden - Kripston - 29.10.2010
Hallo Allerseits,
der Christoph hat da einen Aspekt angesprochen, der mich auch brennend interessiert.
Wenn ich das richtig verstanden habe, ist die Abstimmung mehr oder weniger unter Einbeziehung der Raumakustik zustandegekommen.
Genau da habe ich ein Problem.
Mein bisheriger Kenntnisstand ist, daß man eigentlich versuchen sollte, die eigene Raumakustik durch Aufstellung/Bearbeitung etc. möglichst aus der Gesamtrechnung herauszuhalten und dafür Sorge zu tragen, daß die erste Wellenfront und das Energieverhalten der Box möglichst unverzerrt ist.
Stimme ich nun einen Lautsprecher mit Schwächen im Energie- und Abstrahlverhalten in einem nicht optimalen Raum auf linearen Hörplatzfrequenzgang ab, dann führt das zwangsläufig zu einer Verbiegung der ersten Wellenfront.
Von daher wäre es wirklich höchst interessant, neben dem optimierten Raumfrequenzgang den reinen (Freifeld-)Achsenfrequenzgang des Lautsprechers mit dem gleichen Setup zum Vergleich vorliegen zu haben.
Wobei es mir da nicht (nur) um die Zoe geht, das ist eine grundsätzliche Frage, die man auch in einem anderen Thread behandeln könnte.
Zum Contest:
Zunächst Glückwunsch zu dem Sieg...
Mir ist bei den gewedelten Messungen aufgefallen, daß da auch Boxen am Start waren, die im MHT-Bereich fast genauso gut aussahen wie die Zoe, der wirkliche, dann wohl auch klang- und siegentscheidende Unterschied war im Bassbereich, da macht Raumeinmessunge auch nach meiner Einschätzung ja durchaus Sinn.
Mal eine Frage an die Forenbetreiber:
Warum gibt es die Raummessungen der Boxen vom Contest nicht im öffentlichen Teil ?
Zurück zur Zoe:
Da konnte sie im Bass punkten, da die um die 100 Hz Überhöhung und der Einbruch bei 60 Hz, mit der alle passiven Boxen zu kämpfen hatten, bei der Zoe ausgebügelt werden konnte.
Es stellt sich mir die Frage, ob der Vorsprung der Zoe unter günstigeren raumakustischen Bedingungen (wo die Vorteile der Bassentzerrung wie in einem offensichtlich problematischen Contestraum nicht so deutlich Vorteile brächten), speziell im Bassbereich, auch noch so deutlich ausgefallen wäre ?
Viele Grüße
Peter Krips
Zoé - Contestbeitrag aus dem Süden - Kondensator - 29.10.2010
Hallo zusammen.
@ Peter
Zitat:Es stellt sich mir die Frage, ob der Vorsprung der Zoe unter günstigeren raumakustischen Bedingungen (wo die Vorteile der Bassentzerrung wie in einem offensichtlich problematischen Contestraum nicht so deutlich Vorteile brächten), speziell im Bassbereich, auch noch so deutlich ausgefallen wäre ?
Das kann ich nicht nachvollziehen. Sind doch die Räume bei HSB schon mit Bassfallen, Absorbern usw. auf gute Nachhallzeit getrimmt worden. Im Normalfall werden die Abhörräume zuhause eher schlechter sein und der Vorteil der Entzerrung fällt da noch mehr ins Gewicht. Wo sollen in normalen Haushalten die Raumbedingungen noch günstiger sein als wie bei HSB? Wäre der Raum dort jetzt schlecht, könnte ich deine Bedenken verstehen.
EDIT: Ich weiß es nicht, aber ich denke das HSB auch in ihren Räümen über Raumabmessungen verfügen, die die Raummoden gut verteilen.
Zoé - Contestbeitrag aus dem Süden - holly65 - 29.10.2010
Hallo,
Kondensator schrieb:Das kann ich nicht nachvollziehen. Sind doch die Räume bei HSB schon mit Bassfallen, Absorbern usw. auf gute Nachhallzeit getrimmt worden.auf gute Nachhallzeit ja, die Baßmoden sind aber vorhanden.
Kondensator schrieb:Im Normalfall werden die Abhörräume zuhause eher schlechter sein und der Vorteil der Entzerrung fällt da noch mehr ins Gewicht. Wo sollen in normalen Haushalten die Raumbedingungen noch günstiger sein als wie bei HSB? Wäre der Raum dort jetzt schlecht, könnte ich deine Bedenken verstehen.Im allgemeinen hast du vermutlich Recht, bei vergangenen Contesten haben allerdings viele TN inklusive mir ihre Box im Contestraum "klanglich" nicht wiedererkannt.
Bei mir (die Rock) war es speziell im Baß so da ich @ home keine ausgeprägten Moden habe.
gruß
Karsten
Zoé - Contestbeitrag aus dem Süden - Kripston - 29.10.2010
Hallo Tommes,
das Problem ist, daß die Messungen bisher nur im nichtöffentlichen, nur für Gruppenleiter zugänglichen Teil zu sehen sind und ich nicht weiß, ob es eher unerwünscht ist, diese z.B. hier öffentlich zu machen.
Die angesprochenen Probleme im Bass kann man da deutlich sehen, eigentlich bei allen Passivboxen sehr deutlich, bei der Aktivbox offensichtlich entzerrt.
Der Raum soll ja ansonsten recht gut behandelt sein, die Probleme im Bass werden, wenn ich das richtig verstanden habe, sogar von HSB eingeräumt....
Viele Grüße
Peter
Zoé - Contestbeitrag aus dem Süden - Franky - 29.10.2010
genau das spricht doch für die Zoe - oder?
Man muß sich immer wieder anhören das es bei mir doch ganz anders und viel besser geklungen hat. Das ist auch so und wenn es Instrumente gibt das zu beheben dann bitte!
Zoé - Contestbeitrag aus dem Süden - Kondensator - 29.10.2010
Hallo Karsten,
vielleicht hast Du mein EDIT überlesen. Natürlich sind die Raummoden noch da, aber ich dachte sie wählten ihre Räume auch nach akustisch günstigen Abmessungen um grobe Moden zu vermeiden und sie günstig zu verteilen. Dabei fällt mir ein das die Räume ja im Keller liegen. Oder? Wie hoch sind die Räume denn?
Ich war noch nicht in den Räumen von HSB, aber wenn Du sagst das viele dort ihre Boxen nicht wiedererkannten, finde ich das schon interessant. Gerade weil sie viel Aufwand bei ihren Hörräumen betrieben haben.
EDIT:
Danke Peter für die Auskunft. Wenn dir natürlich Messungen vorliegen, dann...
Zoé - Contestbeitrag aus dem Süden - holly65 - 29.10.2010
Hallo Tommes,
schau dir mal die Contest Ergebnisse der vergangenen Jahre bei HSB an.
In den Messungen sieht man zumindest die 100Hz Mode bei vielen LS sehr deutlich.
@Franky - andersrum wird auch ein Schuh daraus.
grüsse
Karsten
Zoé - Contestbeitrag aus dem Süden - Kondensator - 29.10.2010
Danke für den Tipp Karsten, werde ich tun.
Zoé - Contestbeitrag aus dem Süden - ton-feile - 29.10.2010
Hallo Zusammen,
Zitat:Franky: genau das spricht doch für die Zoe - oder?Interessant finde ich die Möglichkeit, im Tieftonbereich die Gruppenlaufzeit zu entzerren. Dann lassen sich auch sehr flotte Bandpässe mit gutem Impulsverhalten entwickeln, sogar doppelt ventiliert, weil die Entzerrung ja auf das real gemessene System angewendet werden könnte und kleine Unterschiede zur Simu keine Rolle spielen.
Man muß sich immer wieder anhören das es bei mir doch ganz anders und viel besser geklungen hat. Das ist auch so und wenn es Instrumente gibt das zu beheben dann bitte!
Messtechnisch ist das aber für den Privatmann imO ziemlich anspruchsvoll, weil da im Freifeld (bzw Nahfeld) gemessen werden müsste.:o
Den Mittelhochtonbereich (Amplitudengang/ak.Phase) würde ich im Freifeld und unter Einbeziehung des Abstrahlverhaltens abstimmen, wie es auch bei passiven Konstrukten normalerweise passiert.
Peter hat ja schon den Präzedenzeffekt angesprochen.
Die Geometrie eines Lautsprechers bleibt auch mit BruteFIR genauso bedeutend, wie bei jedem anderen Ansatz.
Die Freifeld-Zoé wäre für mich dann der fertige Lautsprecher und eine zusätzliche Überalles-Entzerrung im Raum der krönende Abschluss, bzw die praktische Adaption an den Hörraum.
Da könnten ja noch die schlimmsten Moden gemildert werden, aber oberhalb von ca. 250Hz würde ich dann nur noch symmetrisch (L und R gleich) entzerren, wenn es wirklich aus Geschmacksgründen Not tut.
Eine individuelle Entzerrung auf den Hörplatz im Mittelhochton macht den Hörplatz imO sehr klein.
Aber in Stuttgart werde ich den Lautsprecher ja hören und bin wirklich sehr gespannt.
Gruß
Rainer