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Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - Azrael - 24.12.2020
ArLo62 schrieb:Kann auch sein dass sie* besser in Partialschwingungen aufbrechen. Wie die Plattlautsprecher von Kalle, komm nicht drauf...War das nicht der Manger MSW?
Kalle, hilf......
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
Die Beiträge kommen hier ja Schlag auf Schlag. Da muss man teilweise Zitate nachträglich einfügen, damit man überhaupt weiß, auf was man sich beziehen möchte.....:eek:
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - xyz25 - 24.12.2020
@Slaughthammer
Man kann auch böse hineininterpretieren. Meine Aussage war: Mehr Auflösung ---> mehr Details. Wie beim Fernseher.
Das mit den Hintergrundgeräuschen war ein Beispiel. Und dass in Sachen IMD gut performende Lautsprecher automatisch sehr gut Details wiedergeben war eine Vermutung. Deswegen ?! Soviel zu Klarstellung.
Der FRS 8M hat sich btw in der KT ziemlich klirrarm und allgemein top gemessen.
Wenn ich also JFA richtig verstehe, macht es für den Klang keinen großen Unterschied ob ich über 4khz nen FRS 8 oder nen O.Audio T25 oder einen XYZ für 5000€ mit gleichem Abstrahlverhalten nehme. Den O.Audio hab ich als Vergleich genommen, weil der ähnlich wie ein BB bündelt.
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - Franky - 24.12.2020
ehrlich gesagt habe ich in den letzten 40 Jahren andere Erfahrungen gemacht und die lasse ich mir auch nicht absprechen. Wenn man hier so manche Beiträge liest scheint es ja ziemlich egal zu sein was man für Möhren als Hochtöner verwendet. Ich wünsche dann viel Spaß damit. Es gibt natürlich auch Fertigungsfehler die eigentlich ganz gute Hochtöner wieder zurückwerfen. Aber auch sowas scheint ja egal zu sein denn es soll ja anscheinend keiner hören können - oder vielleicht doch nicht.
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - Slaughthammer - 24.12.2020
xyz25 schrieb:@Slaughthammerund meine Aussage war, dass der Ausdruck Details in der Akustik ähnlich undefiniert ist wie Auflösung, wodurch mit der Aussage erstmal wenig gewonnen ist. Ansonsten würde ich mich JFA in #133 anschließen.
Man kann auch böse hineininterpretieren. Meine Aussage war: Mehr Auflösung ---> mehr Details. Wie beim Fernseher.
xyz25 schrieb:Wenn ich also JFA richtig verstehe, macht es für den Klang keinen großen Unterschied ob ich über 4khz nen FRS 8 oder nen O.Audio T25 oder einen XYZ für 5000€ mit gleichem Abstrahlverhalten nehme. Den O.Audio hab ich als Vergleich genommen, weil der ähnlich wie ein BB bündelt.
Da gibts wohl nur einen Weg das zu verifizieren: Aufbauen, entzerren, einpegeln und blind hören. Ich gehe aber davon aus, dass die Unterschiede* bei korrekter Entzerrung und Pegelanpassung irgendwo zwischen vernachlässigbar und unhörbar liegen. Wird aber keiner machen, das alte Problem. Diejenigen die es nicht glauben wollen, lehnen verblindete Hörversuche ab, die anderen gucken sich die Messwerte an und sagen, brauche ich nicht anhören, ich weiß auch so dass ich das nicht heraushören kann.
Gruß, Onno
*Inwiefern die Aussage über das Bündelungsverhalten der T-25 und dem FRS 8 der Realität entspricht kann ich nicht beurteilen (und ich habe da meine Zweifel), gehe aber erstmal davon aus das es stimmt.
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - fosti - 24.12.2020
Also ich teile die Meinungen von JFA, Slaughthammer und Azrael..... :prost: es mag ja sein, dass ein Hochtöner auffällt und auch noch subjektiv gefällt......ob das mit neutraler Wiedergabe (und das ist eh schon schwierig genug) oder zu tun hat oder eher mit sounding ......ja ist Hobby......es wir eh der Beliebigkeit preisgeben....aber das Wichtigste: "Allen Frohe Weihnachten in diesen Zeiten!"
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - JFA - 24.12.2020
xyz25 schrieb:Wenn ich also JFA richtig verstehe, macht es für den Klang keinen großen Unterschied ob ich über 4khz nen FRS 8 oder nen O.Audio T25 oder einen XYZ für 5000€ mit gleichem Abstrahlverhalten nehme. Den O.Audio hab ich als Vergleich genommen, weil der ähnlich wie ein BB bündelt.
Wenn die Auflösung so wie von dir definiert angenommen wird, dann ja. Natürlich spielen die Verzerrungen mit rein, und da sollte dann der teure 5 k€ HT natürlich besser sein. Aber ansonsten hast du recht, bis auf dass es natürlich auch unter 4 kHz gilt.
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - fosti - 24.12.2020
xyz25 schrieb:@Slaughthammer
Man kann auch böse hineininterpretieren. Meine Aussage war: Mehr Auflösung ---> mehr Details. Wie beim Fernseher......
Haha...sehr guter Punkt.....ja das TV-Bild bekommt man kalibriert! Bei den LS ist es oft Geschwurbele: Auflösung, Details....whatever damit lässt sich alles verkaufen.....meine Ohren hören aber .....ist dann das ultimative Argument! Es gäbe bei LS auch einen Ansatz, den will aber keiner hören, der etwas (teuer) verkaufen möchte!
Gerne und es soll Deinen Ohren Spaß machen...ich bezweifele aber das Lautsprecher, die bei manchen Stücken Spaß machen...echte Alleskönner sind......da wird es schwierig und ich wiederhole mich, diese hier zu toppen: Neumann, ME-Geithain, Genelec, Grimm, D&D ....die wahren einen gewissen Standard, der sich an der SSF-01 der www.tonmeister.de orientiert.
die Frage nach "Was ist Auflösung?" hat noch keiner beantworten können ......ist es das was man hören will, man, sich einbildet oder wird das Musikgeschehen so gut es geht neutral wiedergegeben?
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - Koaxfan - 24.12.2020
Zum Thema Auflösung: Wenn ich mit einem Lautsprecher das Schlagzeug genauso differenziert höre wie es auf der Aufnahme ist und mit dem anderen als vermatschtes Rauschen, dann nenne ich Holzohr das in Ermangelung anderer Begriffe einfach mal Auflösung. Mir wurscht ob da irgendwelche Hai-Ent-Seelenverkäufer Schindluder damit treiben. Wenn man danach ginge, dürfte man gar kein Wort mehr verwenden.
Also das was für mich Auflösung ist, ich wüsste nicht wie man das misst. Jage ich einen Gleitsinus drüber bekomme ich als Ergebnis die Lautstärke - aber garantiert nicht, ob das Chassis oder das Gesamtsystem die unendlich vielen Aufschläge des Besens darstellen kann. Und ich höre, ob das Stahlfasern, Plastikfasern oder Live Wires sind. Das hat nix mit SPL zu tun.
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - fosti - 24.12.2020
Wenn Amplituden- und Phasengang (und damit auch die GLZ und CSD), Klirr, IMD und das Abstrahlverhalten sagen wir so einigermaßen stimmen.......was ist "Auflösung" ?
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - Slaughthammer - 24.12.2020
Koaxfan schrieb:Also das was für mich Auflösung ist, ich wüsste nicht wie man das misst. Jage ich einen Gleitsinus drüber bekomme ich als Ergebnis die Lautstärke - aber garantiert nicht, ob das Chassis oder das Gesamtsystem die unendlich vielen Aufschläge des Besens darstellen kann.
Und wie oft hast du schon versucht, ausführliche Messungen eines Lautsprechers mit dem Höreindruck zu korrelieren? Ja klar, ein einzelner Gleitsinus ist da nicht ausreichend, man muss schon das komplette Abstrahlverhalten (horizontal und vertikal) sowie die nichtlinearen Verzerrungen und das Ausschwingen mitbetrachten, aber wenn man das tut, kann man eigentlich ziemlich genau die Höreindrücke in den Messungen wiederfinden. Ja, das ist leider nicht mal eben in 5 Minuten gemacht.
Gruß, Onno
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - Koaxfan - 24.12.2020
fosti schrieb:Wenn Amplituden- und Phasengang (und damit auch die GLZ und CSD), Klirr, IMD und das Abstrahlverhalten sagen wir so einigermaßen stimmen.......was ist "Auflösung" ?
Die drei auf der ersten Seite genannten Punkte, insbesondere der letztere. Also „Money“, „Frozen“ und Besen.
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - ArLo62 - 24.12.2020
Prima ... Frozenfaktor
Was ist wenn die Hüllkurve nicht stimmt?
Kalle schrieb mal dass man das hören kann auch wenn man die hohen Töne nicht mehr wahrnimmt.
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - fosti - 24.12.2020
Koaxfan schrieb:.......
Also das was für mich Auflösung ist, ich wüsste nicht wie man das misst. Jage ich einen Gleitsinus drüber bekomme ich als Ergebnis die Lautstärke - aber garantiert nicht, ob das Chassis oder das Gesamtsystem die unendlich vielen Aufschläge des Besens darstellen kann. Und ich höre, ob das Stahlfasern, Plastikfasern oder Live Wires sind. Das hat nix mit SPL zu tun.
Hhhmmm 20-20kHz bandlimitiertes Signal....es ist egal wieviele und wegen mir auch
Zitat:unendlich vielen Aufschläge des Besens darstellen kann. Und ich höre, ob das Stahlfasern, Plastikfasern oder Live Wires sind.
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - Koaxfan - 24.12.2020
Slaughthammer schrieb:Und wie oft hast du schon versucht, ausführliche Messungen eines Lautsprechers mit dem Höreindruck zu korrelieren? Ja klar, ein einzelner Gleitsinus ist da nicht ausreichend, man muss schon das komplette Abstrahlverhalten (horizontal und vertikal) sowie die nichtlinearen Verzerrungen und das Ausschwingen mitbetrachten, aber wenn man das tut, kann man eigentlich ziemlich genau die Höreindrücke in den Messungen wiederfinden. Ja, das ist leider nicht mal eben in 5 Minuten gemacht.
Gruß, Onno
Versucht ja, aber
1. das was ich schaffe zu messen, finde ich auch wieder. Aber nicht die Auflösung. Wenn Du mir sagst wie ich die messen kann, bin ich der erste der es versucht.
2. wie schon geschrieben wüsste ich nicht wie man die Auflösung misst und wenn Franky sagt, er wüsste nicht wie man das messen kann, stimmt mich das leider nicht gerade optimistisch.
Also sag mir bitte gerne wie ich die Auflösung messe, ich will es wirklich versuchen - wohl wissend, dass es nicht in fünf Minuten erledigt ist.
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - fosti - 24.12.2020
Wenn ich Onno richtig verstehe, dann will er Dir glaube ich sagen, dass man "Auflösung" als dieses Merkmal eben nicht isoliert messen kann.....Onno mag mich korrigieren
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - phase_accurate - 24.12.2020
Zitat:"Auflösung" ist doch eigentlich klar definiert. Mehr Auflösung --> mehr Details. Also zum Beispiel die Fähigkeit leisere Hintergrundgeräusche bei lautem Hauptsignal klar darzustellen. Hat das evtl. auch etwas mit IMD zu tun?!
Neben IMD und HD kann ein LS noch andere "Störgeräusche" erzeugen. Kann mir gut vorstellen, dass Streck- und Biegevorgänge der Aufhängungen, Sicken etc nicht alle komplett geräuschlos sind.
Selbst der Anrieb kann durch das Wandern der Feldlinien noch feine Geräusche erzeugen. Stichwort "Barkhausen Rauschen". Wenn man mittels Messung zwei Töner, welche sich nur in diesem Detail unterscheiden, miteinander vergleichen will, muss das Messystem einen enorm hohen Dynamikumfang (Auflösung :p) haben. Kann gut sein dass in dieser Hinsicht das Gehör den meisten Messystemen überlegen ist. Antriebe, bei welchen der ganze magnetische Kreis elektrisch leitend ist (Alnico, Neo und Feldspule), sollen übrigens bezüglich dieses Phänomens gegenüber Ferritmagneten im Vorteil sein.
Gruss
Charles
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - fosti - 24.12.2020
phase_accurate schrieb:.....Wenn man mittels Messung zwei Töner, welche sich nur in diesem Detail unterscheiden, miteinander vergleichen will, muss das Messystem einen enorm hohen Dynamikumfang (Auflösung :p) haben. Kann gut sein dass in dieser Hinsicht das Gehör den meisten Messystemen überlegen ist.
Da hätte ich gerne mal Beweise statt Vermutungen, sorry!
phase_accurate schrieb:....Antriebe, bei welchen der ganze magnetische Kreis elektrisch leitend ist (Alnico, Neo und Feldspule), sollen übrigens bezüglich dieses Phänomens gegenüber Ferritmagneten im Vorteil sein...Oh, ich bin gespannt auch auf eine passende Erklärung!....bei elektrisch leitendem Magnetkreis als Begründung habe ich aber so meine Zweifel.....
EDIT: und was ist mit SmCo?
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - xyz25 - 24.12.2020
Könnte man nicht "einfach" ein komplettes Musikstück o.Ä. über den Lautsprecher schicken und dann einen A-B-Vergleich zur Originaldatei machen um Fehler aufzudecken? Das Original und das Recording mit viel CPU-Power komplett zerlegen und nachschauen wo welcher Ton wie verfälscht wird.
Geht sowas @fosti und @JFA?
edit: Also im Sinne von zu 100% minus Raumeinfluss identisch wiedergegeben ist maximale Auflösung
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - fosti - 24.12.2020
Auf Achse ginge das bestimmt! Aber es kommt ja immernoch der Wiedergaberaum hinzu (Moden, Reflexionen etc).. Aber deshalb ist es auch gar nicht so blöd die Laustprecher zunächst in einem relexionsarmen Raum zu vermessen!
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - xyz25 - 24.12.2020
Na klar, nur an einer bestimmten Position. Den kompletten Raum an jedem Punkt herauszurechnen ist bestimmt eine elendige Messorgie^^
Aber ist das praktikabel? Warum wird so etwas nicht gemacht, anstatt z.B. auf wenige Töne begrenzte IMD-Messungen?