+- diy-hifi-forum.eu (https://diy-hifi-forum.eu)
+-- Forum: Archiv (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=198)
+--- Forum: Lautsprecher (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=5)
+---- Forum: Allgemeine Themen (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=22)
+---- Thema: Ich bastel mir einen Hörraum... (/showthread.php?tid=3082)
Ich bastel mir einen Hörraum... - Sleepwalker - 16.02.2012
Moin,
Ich hatte es ursprünglich so verstanden, das es dir auch um die Entwicklung von Boxen geht, die man dann auch "woanders" hören kann. Jetzt wird mir klar das du gerne den Raum auf alle Arten von Konstruktionen "für dich" optimieren möchtest...Soweit hab ichs jetzt...
Systeme mit DRC können diese Problem mildern, aber das ist vermutlich nicht das was du möchtest.
Ich bin aber gespannt ob und welche Lösung es gibt, und wie das dann aussieht
Ich bastel mir einen Hörraum... - Christoph Gebhard - 16.02.2012
Hallo Torsten,
Sleepwalker schrieb:Ich hatte es ursprünglich so verstanden, das es dir auch um die Entwicklung von Boxen geht, die man dann auch "woanders" hören kann.
Ja, irgendwie ist mir das natürlich auch wichtig. Gerade bei so einer Geschichte wie dem 75-Battle.
Sleepwalker schrieb:Jetzt wird mir klar das du gerne den Raum auf alle Arten von Konstruktionen "für dich" optimieren möchtest...
Das kommt noch hinzu und wäre der Idealfall. Aber ich bin durch die niedrige Deckenhöhe, die genau dem Doppelten der Ohrhöhe entspricht, natürlich eingeschränkt.
Sleepwalker schrieb:Systeme mit DRC können diese Problem mildern, aber das ist vermutlich nicht das was du möchtest.
Durch die DCX habe ich ja auch gewisse Möglichkeiten der Raumentzerrung. Das reicht mir derzeit.
Mich würde mal interessieren, wie DRC-System mit dem jetzigen Problem umgehen und was sie anders als die DCX machen. So einfach 10dB Grundton mehr in den Raum pumpen, könnte problematisch werden.
Gruß, Christoph
Ich bastel mir einen Hörraum... - Sleepwalker - 16.02.2012
Christoph Gebhard schrieb:Ja, irgendwie ist mir das natürlich auch wichtig. Gerade bei so einer Geschichte wie dem 75-Battle.In dem Fall gilt imo das, was ich schon schrieb. Sowohl die Bodenreflexion als auch der Hörplatz in der Nähe der Rückwand dürfte bei vielen ähnlich sein. Die meisten beschäftigen sich mit dieser Frage nur nicht so intensiv wie du es hier tust und leben damit das es eben anders klingt, obwohl es sich doch irgendwie gleich misst
Für diesen Punkt kommt sogar noch hinzu das dein Hörraum auch in anderen Punkten kaum noch dem entspricht, was ein Nachbauer dann zu Hause für Umstände vorfindet. Ich kann mich noch daran erinnern das bei der BW der Vorwiderstand je nach Raum (bei dir, bei BertrammXXL usw) angepasst wurde. Das wird sich durch den guten Raum eher noch "verschlimmern". Das ist aber insofern kein Problem, weil du ja sicher noch andere Räume hast, wo man das "checken" könnte.
Christoph Gebhard schrieb:Das kommt noch hinzu und wäre der Idealfall. Aber ich bin durch die niedrige Deckenhöhe, die genau dem Doppelten der Ohrhöhe entspricht, natürlich eingeschränkt.Dem könnte man natürlich mit Diffusoren an der Decke entgegenwirken, aber ich schätze mal: Zum Hörplatz "kriechen" ist keine Option
Christoph Gebhard schrieb:So einfach 10dB Grundton mehr in den Raum pumpen, könnte problematisch werden.Das tun sie (so) nicht. Das kannst du auch an den Messungen erkennen, die hier (und in anderen Foren) schon von einigen Nutzern von z.B. Acourate gepostet wurden. Eine reine DRC dürfte für dich schnell auszuprobieren sein, wenn du die Möglichkeit hast einen Laptop/PC an deine Anlage anzuschliessen. Da kannst du dir das ganze Linux/Brutefir/VST/Covolver Zeuch erstmal sparen und mit foobar und dem Convolver-Plugin testen.
Gruß, Christoph
Ich bastel mir einen Hörraum... - Rudolf - 16.02.2012
Hallo Christoph,
aus diesem Dilemma wirst Du wohl nicht rauskommen. Aber es ist auch nur ein Luxusproblem.
Genau genommen müsstest Du alle bei Dir verbauten Korrekturmaßnahmen einzeln "abschaltbar" machen. Denn diesen "normalen" Raum, den die anderen haben, gibt es ja auch nicht. Jeder ist anders, und Du kannst nur auf EINEN fiktiven Raum hin entwickeln. Die Tatsache, dass Dir 50 cm Deckenhöhe fehlen, ist praktisch durch nix zu korrigieren. Ich würde konsequent auf linearen Direktschall konstruieren und abstimmen. Das, was das Mikrofon da misst, hört man so nicht - oder zumindest erst dann, wenn man den Schrieb gesehen hat.
Gruß
Rudolf
Ich bastel mir einen Hörraum... - Sleepwalker - 16.02.2012
Aha, also hören sich die gleichen Boxen in allen Räumen gleich an?
Wenn mans nicht hört...
Ich bastel mir einen Hörraum... - Christoph Gebhard - 16.02.2012
Hallo Rudolf/Torsten,
ich muss euch in einem wichtigen Punkt widersprechen: Den Einbruch im Grundton hört man und zwar deutlich. Das klingt nicht so wie die typische Bodenreflektionsauslöschung, die praktisch jeder 2-Weger hat. Dafür habe ich schon zu viele Lautsprecher gehört und eine genaue Vorstellung davon, wie das "normalerweise" klingt.
Ich habe übrigens erst gehört und dann gemessen. Dann habe ich die Milan daneben gestellt...mmmhhh...klingt wesentlich voller/runder....gemessen...Grundton voll da...klar, Schallaustritt am Boden.
Ich werde gleich mal ein paar Messungen zeigen...
Gruß, Christoph
Ich bastel mir einen Hörraum... - Sleepwalker - 16.02.2012
Dass du das hörst bezweifel ich in keinem Fall. Schon gar nicht im direkten Vergleich mit einer Box die anderes reagiert.
Das, und deine Hörerfahrungen gepaart mit dem Wissen woher es kommt macht es für dich so deutlich.
Aber:
" Eine dort entwickelte Box wird eben in dem Bereich so klingen wie sie klingt. "
Wobei diese Betrachtung natürlich für passive Boxen gilt, wo man i.d.R. in dem Bereich sowieso nix enzerrt.
Es ist aber auch klar, dass dir das beim hören der Eigenentwicklung nicht hilft, denn in deinem Raum besteht das Problem und du hörst es ja auch.
Ich meine aber dass man das Problem der dort entwickelten Nachbaubox realistisch betrachten muss, und da ist eben fraglich welchen Raum die Box beim Nachbauer erwartet.
Dein Problem bezüglich des finalen tonalen Feinschliffs per Gehör mit diesem Fehler kann ich ebenfalls sehr gut verstehen. Ich suche nach Gehör einen tonalen Fehler oft an Stellen, wo sie gar nicht sind. Dazu hilft mir dann eine Messung. Hilft dir natürlich nicht, weil du weisst wo der Fehler ist, du ihn aber nicht abstellen kannst, und wenn es dir so geht wie mir, auch nicht einfach "ausblenden" kannst...
Ich bastel mir einen Hörraum... - Rudolf - 16.02.2012
Christoph Gebhard schrieb:Hallo Rudolf/Torsten,OK, dann ist an Deiner Bemerkung von dem fehlenden Auffüllen durch Seitenwandreflexionen mehr dran, als ich dachte. Aber ich lerne gern dazu.
ich muss euch in einem wichtigen Punkt widersprechen: Den Einbruch im Grundton hört man und zwar deutlich.
Ansonsten kann ich mich nur meinem "Vorredner" anschließen.
Rudolf
Ich bastel mir einen Hörraum... - Christoph Gebhard - 16.02.2012
Hallo,
das Problem liegt bei der Abstimmung einfach darin, dass der Grundton ein sehr wichtiger Gegenpol zum Präsenzbereich ist.
Also genau dort, wo beim 2-Weger der Übergang liegt und man am meisten an der Abstimmung "schrauben" kann. Selbst wenn ich mich bemühe, die Grundtonsenke im Kopf "auszublenden", laufe ich Gefahr hier zu sanft und zu verhalten abzustimmen, weil mir einfach die Wärme im Klangbild fehlt.
Ich wette jede gut abgestimmte Box, der man 10dB im Grundton wegnimmt, klingt danach schrill und quäckig. Der "Fehler" scheint nicht im Grundton, sondern am anderen Ende zu liegen. Meistens schiebt man es dann auch die Chassis (Klirr, Membranmaterial, etc.) oder gar das Kabel und die Kondensatoren
:eek: Die Messungen folgen jetzt...
Gruß, Christoph
Ich bastel mir einen Hörraum... - Sleepwalker - 16.02.2012
Christoph Gebhard schrieb:Der "Fehler" scheint nicht im Grundton, sondern am anderen Ende zu liegen.100%ACK.
Christoph Gebhard schrieb:Meistens schiebt man es dann auch die Chassis (Klirr, Membranmaterial, etc.) oder gar das Kabel und die KondensatorenDa kann ich nur für mich sprechen: Niemals
Ich bastel mir einen Hörraum... - Christoph Gebhard - 16.02.2012
Zu den Messungen:
Der Lautsprecher stand eigentlich immer an der gleichen Stelle.
Ich habe fünf Messungen gemacht (quick & dirty gewedelt, Mittlung aus 100 Messungen):
- Blick durchs dritte Auge stehend, Mikro an den langen Seite
- Blick durchs dritte Auge liegend (also Tieftöner am Boden), Mikro an den langen Seite
- Blick durchs dritte Auge stehend, Mikro an den kurzen Seite
- Blick durchs dritte Auge liegend (also Tieftöner am Boden), Mikro an den kurzen Seite
- Milan stehend, Mikro an den kurzen Seite
Zur besseren Verständlichkeit:
Vom Mikro gesehen lange Seite:
Vom Mikro gesehen kurze Seite:
Vergleich Milan - Blick durchs dritte Auge stehend kurze Seite:
Vergleich stehend - liegend lange Seite:
Vergleich stehend - liegend kurze Seite:
Vergleich kurze Seite - lange Seite liegend:
Vergleich kurze Seite - lange Seite stehend:
Viel Spaß beim Interpretieren
Gruß, Christoph
Ich bastel mir einen Hörraum... - Sleepwalker - 16.02.2012
Ist "das dritte Auge" der Duisburger Slangausdruck für irgendwas
Ich bastel mir einen Hörraum... - Christoph Gebhard - 16.02.2012
Nein, der Name ist eine Mischung aus dem und dem.[url=http://www.dasdritteauge.de/][/url]
Ich bastel mir einen Hörraum... - Sleepwalker - 16.02.2012
Ahja. Das die Box so heisst und gemeint ist hab ich gar nicht gepeilt :o
"Blick durch..." hört sich so nach Richtungsangabe an:doh:
:doh:Edit: Ich schwöre heute noch nicht getrunken zu haben!
Ich bastel mir einen Hörraum... - eltipo - 16.02.2012
Sleepwalker schrieb:Edit: Ich schwöre heute noch nicht getrunken zu haben!
Das erklärt einiges...fortschreitende Exsikkose mit beginnenden Verwirrtheitszuständen....
Ich bastel mir einen Hörraum... - Sleepwalker - 16.02.2012
eltipo schrieb:Das erklärt einiges...fortschreitende Exsikkose mit beginnenden Verwirrtheitszuständen....Sowas kann mir hier nicht passieren. Ich bin ständig von 1,5 Pflegern umgeben und nächstes Jahr sind es sogar 2.
@Christoph: War das Mikro an der kurzen Seite auch nahe der Rückwand? Im Prinzip kannst du ja nur die Boxenposition oder die Hörposition verändern. Das sollte bei "kurze Seite" doch eher kein Problem sein?
Es müsste doch eine Positon zwischen Boxen und Rückwand geben, wo sich die Reflexion zumindest teilweise aufhebt.
Ich bastel mir einen Hörraum... - Christoph Gebhard - 17.02.2012
Moin,
für mich hat die Rückwand keinen wichtigen Einfluß. Weder hinter dem Mikro noch hinter dem Lautsprecher.
Der entscheidene Unterschied liegt doch in der Höhen-Position des Tieftöner. Liegt er am Boden ist der Freguenzgang im Bass/Grundton glatt:
Ist der Tieftöner mittig zwischen Decke und Boden habe ich derbe Einbrüche im Grundton:
Auf der kurzen Seite etwas tiefer als auf der langen Seite, was aber einfach durch den Mirko-Abstand erklärbar ist. Umso größer der Abstand zum Lautsprecher, desto höher rutscht die Frequenz (relativer Wegstreckenunterschied zwischen Reflektion und Direktschall wird immer kleiner).
Irgendwie habe ich aber das Gefühl, ich habe mit den Messungen mehr Verwirrung als Klarheit geschaffen :denk:
Gruß, Christoph
Ich bastel mir einen Hörraum... - Sleepwalker - 17.02.2012
Moin,
Christoph Gebhard schrieb:Vergleich kurze Seite - lange Seite liegend:
Vergleich kurze Seite - lange Seite stehend:
bisher hab ich mich eher wenig mit Räumen beschäftigt, weil mein Wohnzimmer ist wie es ist...
Es gibt ja 2 Dinge die in der Messung auftreten können: Reflexionen und Moden.Die stehende (mittige) Anordnung durch Decke und Boden liefert Reflexionen, die am Mikro dann bei einer bestimmten Frequenz (bei dir eben 2 die nah beieinander liegen) so Phasenverschoben ankommt, das es einen Einbruch gibt. Wo die liegen hängt vom Abstand Chassis/Mikro, Chassi/Decke, Chassis/Boden ab. Ich denke soweit sind wir uns einig.
Da wäre die erste Frage warum sich die (mittlere) Frequenz im letzten Bild ändert. Boden und Decke sind ja immer noch gleich. Nur Abstand Mikro?
Die zweite Frage die sich mir stellt: Warum sollte es einen Unterschied geben zwischen Decken-/Bodenreflexion und Wandreflexion? (links/rechts/hinten; ausser in der Frequenz natürlich...unterschiedlich langer Weg...)
Das Chassis dürfte stehend wohl irgendwo um die 90 cm Höhe haben. Bei 2 Meter Deckenhöhe und ebenfalls 90 cm Mikro-Höhe ergeben sich also nur geringe Unterschiede bei Boden und Deckenreflexion= nahe beieinander=breiter Einbruch. Bild 2 zeigt aber, das die Frequenz/en an langer und kurzer Seite nicht gleich ist/sind. Messabstand? Seitenwandabstand? Rückwand?
Da es IMO keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen Seiten-/Rück-/Frontwandreflexionen gibt, würde ich erstmal gucken ob da nicht zufällig alles zusammen bei der sowieso schon problematischen Stelle (Boden/Decke) liegt.
ICH würde das tun, weil ich mich mit dieser Problematik nie wirklich beschäftigt habe, weil...s.o...
Edit: Sorry, hab teilweise wiederholt was du geschrieben hast...Vieleicht doch was Eltipo sagt...Trotzdem...die Frage bleibt, warum man die Wände auschliessen kann, denn ich kenne die Wege/Abstände nicht.
Edit 2: Hmm natürlich müsste man die Wände auch in der "Bodenmessung" sehen. Zumindest die nahe Seite.
Ich bastel mir einen Hörraum... - Christoph Gebhard - 17.02.2012
Hallo Torsten,
Sleepwalker schrieb:Es gibt ja 2 Dinge die in der Messung auftreten können: Reflexionen und Moden.
Hier ist es - gerade bei meinem Problem - sehr wichtig zu unterscheiden.
Die Moden habe ich durch die geringe Nachhallzeit sehr gut im Griff -> Linearisierung des Frequenzgangs, siehe z.B. hier:
Die Reflektion hingegen tritt durch die verringerte Nachhallzeit aber umso deutlicher in Erscheinung. Ich habe im Grundton viel Direktschall und wenig Diffusschall. Bei der Frequenz, wo die Bodenreflektion gegenphasig zum Direktschall liegt, habe ich eine deutliche Auslöschung -> keine Auffüllung der Lücke durch Diffusschall.
Sleepwalker schrieb:Die stehende (mittige) Anordnung durch Decke und Boden liefert Reflexionen, die am Mikro dann bei einer bestimmten Frequenz (bei dir eben 2 die nah beieinander liegen) so Phasenverschoben ankommt, das es einen Einbruch gibt. Wo die liegen hängt vom Abstand Chassis/Mikro, Chassi/Decke, Chassis/Boden ab. Ich denke soweit sind wir uns einig.
Vollkommen.
Sleepwalker schrieb:Da wäre die erste Frage warum sich die (mittlere) Frequenz im letzten Bild ändert. Boden und Decke sind ja immer noch gleich. Nur Abstand Mikro?
Ich vermute schon. Hier eine schnelle Zeichung, die erklärt, wieso die Senke bei geringerem Hörabstand (kurze Seite) zu tiefen Frequenzen wandert (die Zahlen sind willkürlich gewählt, aber maßtabsgetreu):
Sleepwalker schrieb:Die zweite Frage die sich mir stellt: Warum sollte es einen Unterschied geben zwischen Decken-/Bodenreflexion und Wandreflexion?
Es gibt größere und effektivere Diffusoren und Absorber (Regale, Geräte, Sofa, Basotect, Gehäuse, etc.). Zudem sind die Wege länger, dadurch die Auslöschungsfrequenz höher, was leichter durch die Diffusoren und Absorber zu "bearbeiten" ist.
Sleepwalker schrieb:Das Chassis dürfte stehend wohl irgendwo um die 90 cm Höhe haben. Bei 2 Meter Deckenhöhe und ebenfalls 90 cm Mikro-Höhe ergeben sich also nur geringe Unterschiede bei Boden und Deckenreflexion= nahe beieinander=breiter Einbruch.
Genau. Hier habe ich wohl Pech gehabt. In einem 2,40m hohen Raum, hätte man zwei, schmale Kerben, die aber tonal längst nicht so stark ins Gewicht fallen wie eine breite.
Sleepwalker schrieb:Bild 2 zeigt aber, das die Frequenz/en an langer und kurzer Seite nicht gleich ist/sind. Messabstand? Seitenwandabstand? Rückwand?
Siehe Zeichnung oben.
Sleepwalker schrieb:Da es IMO keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen Seiten-/Rück-/Frontwandreflexionen gibt, würde ich erstmal gucken ob da nicht zufällig alles zusammen bei der sowieso schon problematischen Stelle (Boden/Decke) liegt.
Ich habe bei den Messungen die Position des Lautsprechers in Breite und Tiefe gleich gelassen. Nur die (Chassis-) Höhe würde verändert. Bei den Messungen am Boden sind die Kerben verschwunden, also können die Seiten- und Rückwände keinen Einfluß auf diese haben.
Es wird natürlich auch Auslöschungen durch die Seiten- und Rückwände geben. Die sind in der Ausprägung aber so harmlos, dass sie sich bei der Wedelmessung weitestgehend ausmitteln.
Gruß, Christoph
Ich bastel mir einen Hörraum... - Rudolf - 17.02.2012
Hallo Christoph,
ich weiß Dir zwar auch keinen Rat, aber Deine Erklärungen kommen bei mir genau so an wie von Dir gegeben. Ich denke, Du siehst das alles völlig richtig.
Optimal für Dich wäre, wenn der "Battle" in Deinem Keller entschieden würde. Red' mal mit Holger B. darüber. Bleibt ja schließlich in Duisburg ...
Rudolf