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Was spricht für wen......oder wer weiß was? - fosti - 12.12.2021
Koaxfan schrieb:.....kann ich den Rückzug auf „irgendwie klingen alle aber wer sich am besten misst der ist auch der Beste“ doch etwas kurz gesprungen. ......
So sehe ich das auch.....klingen, das machen Instrumente.....Lautsprecher sollen reproduzieren ...und zwar in Abhängigkeit von Raum, Abstand und Pegel....der Rest ist Murks oder Hobby...ich mag nach wie vor den Spruch von RiPol Axel.....
Zitat:Music is Art......Sound is Engineering
Was spricht für wen......oder wer weiß was? - Achenbach Akustik - 12.12.2021
fosti schrieb:So sehe ich das auch.....klingen, das machen Instrumente.....Lautsprecher sollen reproduzieren ...und zwar in Abhängigkeit von Raum, Abstand und Pegel....der Rest ist Murks oder Hobby...ich mag nach wie vor den Spruch von RiPol Axel.....
Da schließe ich mich an.
Wie soll ich denn ein Chassis hören, ob es "gut" klingt. Wenn, dann muss eine Kombi damit entwickelt werden. Und sobald die nur eine Winzigkeit wegen der nicht 100% Abstimmung anders, ist das Chassis nicht dran schuld, sondern eben die Abstimmung.
Wenn ein Chassis keine Fehler in seinem Arbeitsbereich macht ist es schon mal prima.
Einfach mal mehrere fehler"arme" Chassis per Acourate, Dirac, ... korrigieren und gegeneinander hören. Mit Musik wird zu 99% (vermute ich) kein Unterschied zu hören sein.
VG
Dieter
Was spricht für wen......oder wer weiß was? - fosti - 12.12.2021
Achenbach Akustik schrieb:Da schließe ich mich an.
Wie soll ich denn ein Chassis hören, ob es "gut" klingt. Wenn, dann muss eine Kombi damit entwickelt werden. Und sobald die nur eine Winzigkeit wegen der nicht 100% Abstimmung anders, ist das Chassis nicht dran schuld, sondern eben die Abstimmung.
Wenn ein Chassis keine Fehler in seinem Arbeitsbereich macht ist es schon mal prima.
Einfach mal mehrere fehler"arme" Chassis per Acourate, Dirac, ... korrigieren und gegeneinander hören. Mit Musik wird zu 99% (vermute ich) kein Unterschied zu hören sein.
VG
Dieter
:prost::prost::prost:
Was spricht für wen......oder wer weiß was? - Azrael - 12.12.2021
Koaxfan schrieb:Wenn man schon soviel Zeit und Geld in die Messung der ganzen Chassis steckt dann wäre es sicher verhältnismäßig gewesen zumindest ausgewählten Chassis mal eine passende Behausung zu leimen und dann vielleicht auch 1-2 andere Personen mal hören zu lassen. Gut, damit läuft man Gefahr die Aussagekraft der mühevoll selbst zusammengedremelten Bewertungsberechnungsformel in Frage zu stellen. Die reale Nutzbarkeit würde IMHO gewinnen.Wie soll denn das gehen? Es müssten alle Treiber ja exakt gleich abgestimmt bzw. entzerrt werden, um da isoliert nur die Unterschiede der nackten Treibereigenschaften hören zu können. Falls man das nicht macht, dürften Unterschiede in Abstimmung und Entzerrung deutlich schwerer wiegen.
Ich schließe mich meinen Vorschreibern an: wenn die o.g. Bedingung erfüllt werden würde, denke ich nicht, dass ein Normalsterblicher noch groß Unterschiede erhören kann.
Viele Grüße,
Michael
Was spricht für wen......oder wer weiß was? - Koaxfan - 12.12.2021
Azrael schrieb:Wie soll denn das gehen? Es müssten alle Treiber ja exakt gleich abgestimmt bzw. entzerrt werden, um da isoliert nur die Unterschiede der nackten Treibereigenschaften hören zu können. Falls man das nicht macht, dürften Unterschiede in Abstimmung und Entzerrung deutlich schwerer wiegen.
Also alle Treiber geschlossen verbauen egal wofür sie passen? Langsam wird es aber arg weltfremd-akademisch. Natürlich wird ein BR-geeigneter Treiber in BR anders klingen als ein CB-geeigneter Treiber in artgerechter BR-Haltung. Ja und? Man kommt zu einem differenzierten Bild. Wäre das wirklich so schlimm?
Azrael schrieb:Ich schließe mich meinen Vorschreibern an: wenn die o.g. Bedingung erfüllt werden würde, denke ich nicht, dass ein Normalsterblicher noch groß Unterschiede erhören kann.
Also einfach nach Durchmesser gehen und den Rest per Dirac hinbiegen? Kann man durchaus machen, aber welchen Zweck hat dann noch ein Mega-Shootout? Mit vielen Messungen, einer extra handgehäkelten Bewertungsformel - und dem einzigen Ziel eine mundgerechte Bestenliste zu bekommen? DEN WELTBESTEN 10er TREIBER? Wenn man am Ende doch keinen Unterschied hört? Sorry aber ich bekomm das gerade nicht übereinander. Einerseits wurde ich ausgelacht weil ich bei meiner 12er-Suche unter anderem auch nach der Optik gegangen bin aber jetzt klingen doch alle gleich? Einerseits wird bei einem TMT eine Verzerrung weit im HT Bereich durch die tolle Formel plötzlich Grund für eine radikale Abwertung, andererseits ist egal wie das Ding klingt? Sorry, dass ich das jetzt überspitze - das Vorgehen bekomme ich weder mit DIY noch mit Audio in Einklang.
Was spricht für wen......oder wer weiß was? - ax3 - 12.12.2021
Achenbach Akustik schrieb:Einfach mal mehrere fehler"arme" Chassis per Acourate, Dirac, ... korrigieren und gegeneinander hören. Mit Musik wird zu 99% (vermute ich) kein Unterschied zu hören sein.
Das gibt auch nur die halbe Wahrheit wieder.
Auch von dir habe ich schon mal gelesen, dass sich ein gut gemessenes Chassis nur schwer in eine von Dir vorgesehene Kombi hat einbinden lassen - und dann hast Du zu einem anderen Chassis gegriffen.
Und irgendwo muss Deine PHL Affinität ja auch begründet liegen, denn auch andere Firmen haben Chassis, die sich sehr gut messen und sehr gut verarbeitet sind.
Was spricht für wen......oder wer weiß was? - stoneeh - 12.12.2021
Koaxfan schrieb:Nix gegen den Beyma (auch wenn er nicht so hübsch ist wie der 12WR400) aber dieser Vergleich lässt mich mit mehr Fragen als Antworten zurück. Während ich den Verzicht auf Schwurbeligkeiten in Klangbeschreibungen äußern positiv finde, kann ich den Rückzug auf „irgendwie klingen alle aber wer sich am besten misst der ist auch der Beste“ doch etwas kurz gesprungen. Wenn man schon soviel Zeit und Geld in die Messung der ganzen Chassis steckt dann wäre es sicher verhältnismäßig gewesen zumindest ausgewählten Chassis mal eine passende Behausung zu leimen und dann vielleicht auch 1-2 andere Personen mal hören zu lassen. Gut, damit läuft man Gefahr die Aussagekraft der mühevoll selbst zusammengedremelten Bewertungsberechnungsformel in Frage zu stellen. Die reale Nutzbarkeit würde IMHO gewinnen.
Im Threadverlauf auf DIYAudio erwähnt der Herr dass er alle Probanden nicht nur gemessen, sondern auch gehört hat. Den Höreindruck wollte er aber nicht veröffentlichen. Ist nachvollziehbar, da sowas sehr subjektiv sein und von der jeweiligen Person abhängen kann, und dann in Foren oft endlose Diskussionen / Streitereien drum entstehen, wo nix rauskommt.
Grundsätzlich seh das aber ähnlich - Messmikrofon als auch Gehör zur Beurteilung benutzen.
Was spricht für wen......oder wer weiß was? - Koaxfan - 12.12.2021
Ich finde es absolut fantastisch, dass dort die Messungen veröffentlicht werden. Ich wäre dem Kollegen nichtmal böse wenn er unbewusst bei der Erarbeitung seiner Bewertungsberechnung seine Gehöreindrücke im Hinterkopf hat. Es wird wohl kaum jemand sagen: Diese Chassis messen sich so la la aber bei mir klingen sie besser als alles andere. Und spätestens dann, wenn man aus diesen unter ambitionierten aber eben amateurhaften Messungen eine absolute Qualität ableitet, wird es sehr sehr schwierig.
Wahrscheinlich ist schon was dran, bei etablierten Chassis etablierter Hersteller wird man kaum einen Reinfall erleben der so radikal ist, dass es sich per DSP nicht ausbügeln lässt. Falls dem so sein sollte, erschließt sich mir nichtmal der Sinn eines solchen Vergleichs - und noch weniger die Allgemeingültigkeit in die Richtung „Bestenliste“. Wenn, wie er schreibt, zwischen den Messungen das Haus und der Raum gewechselt hat und auch mal gemerkt wurde dass was nicht richtig festgeschraubt wurde, dann lass uns lieber nach Optik und Anfassgefühl und dem Wetter am Entwicklungsstandort festmachen. Eine wenn auch absolut gut gemeinte und bestmöglich gemachte aber fehlinterpretierte Messung finde ich da schlicht umso gefährlicher je mehr ich die Geschichte außenrum lese.
Was spricht für wen......oder wer weiß was? - Azrael - 12.12.2021
@Koaxfan:
Vielleicht klang das, was ich geschrieben habe, härter, als ich es gemeint habe, also mal anders herum:
Die im verlinkten Test beteiligten Treiber werden unbeschaltet im selben Testgehäuse auf jeden Fall deutlich unterschiedlich klingen, dafür sorgen schon alleine die nie gleichen TSP. Daraus könnte ich also jedenfalls kein "besser" oder "schlechter" ableiten, weil das ja nicht die Anwendung ist, in der so ein Treiber letztendlich landen wird. Darum wäre ein Hörtest in dieser Situation für mich jedenfalls irrelevant.
Relevant für mich wären Breitbandigkeit (Linearität eher in zweiter Linie), Verzerrungsarmut, CSD, meinetwegen noch Pegelfestigkeit aufgrund elektrischer und mechanischer Belastbarkeit, solche Dinge halt, Dinge, die man eben nachmessen kann.
Die hörtechnische Beurteilung kann in meinen Augen erst erfolgen, wenn der ausgewählte Treiber in einer Wunschkonfiguration verbaut ist, ggf. in einem Prototypen. Dann wird es aber schwierig zu unterscheiden: kommt das, was mich beim Hören u.U. stört, nun vom Treiber oder von der Beschaltung? Es kann auch sein, dass dieser Treiber aus irgendwelchen Gründen nicht zu dem passt, was ansonsten so verbaut ist, aber auch sowas wird man bei einem Hörtest im Rahmen eines solchen initialen Vergleiches wohl nicht heraushören können.
Also: eine gehörmäßige Beurteilung ist wichtig, aber in dem Stadium wie dem des verlinkten Tests ist es in meinen Augen halt viel zu früh dafür.
ax3 schrieb:Das gibt auch nur die halbe Wahrheit wieder.Siehe oben: herausgestellt hat sich das womöglich nicht schon in solch einem Test wie dem verlinkten, sondern erst, als sich das Chassis in einer konkreten Konstruktion hat bewähren müssen, aber da müsste Dieter was zu sagen.
Auch von dir habe ich schon mal gelesen, dass sich ein gut gemessenes Chassis nur schwer in eine von Dir vorgesehene Kombi hat einbinden lassen - und dann hast Du zu einem anderen Chassis gegriffen.
ax3 schrieb:Und irgendwo muss Deine PHL Affinität ja auch begründet liegen, denn auch andere Firmen haben Chassis, die sich sehr gut messen und sehr gut verarbeitet sind.Dieters Konstruktionen sind oft passiv beweicht. Vielleicht hat er hier und da mal festgestellt, das eine passende Filterschaltung mit so einem PHL für ihn besser funktioniert? Vielleicht hätte im verlinkten Test ein Exemplar von PHL den anderen Kandidaten auch gezeigt, wo der Bartel den Most holt? Vielleicht mag er französischen Wein sehr gerne und möchte bei Treibern nicht so viele Ausnahmen machen? Man weiß es nicht.
Ich hoffe jedenfalls, es ist jetzt klarer geworden, was ich eigentlich meinte.
Viele Grüße,
Michael
*edit wegen letzten Post gerade erst gelesen*:
Da hast du allerdings recht: man hätte innerhalb des Shootouts wohl mehr darauf achten sollen, die Messbedingungen identisch zu halten. Das ist wirklich ein Manko....:denk:
Was spricht für wen......oder wer weiß was? - Koaxfan - 12.12.2021
@Azrael: Alles easy so habe ich es auch verstanden.
Warum ich auf die Geschichte so anspringe ist das IMHO Missverhältnis wie hier pauschal mit dem Begriff „Messung“ umgegangen wird. Vor kurzer Zeit wurde auf einen extrem detaillierten, fundierten und differenzierten Testbericht von HSB verwiesen. Da in diesem Bericht von den vielen Testbedingungen eine nicht ganz so präzise definiert wurde wie man es evtl hätte machen können, wurde die gesamte Analyse runtergeputzt - die ja bei weitem nicht nur aus der Kompression des Treibers bestand sondern auf viele Aspekte eingegangen ist und das meist sehr positiv. Die als fehlend kritisierte Testbedingung war wahrscheinlich sogar genauso wie gewünscht, stand aber nicht explizit dabei also wurde unterstellt, dass es falsch sein müsste.
Jetzt testet jemand in seinem Wohnzimmer in genau einem Parameter, baut sich selbst eine Wertungsfunktion zusammen und leitet für sich selbst (!) und seine Präferenzen (!) eine Wertung ab die anscheinend mit seinem Hörerlebnis in seinem Hörraum sogar übereinstimmt. Diese Beurteilung auf Basis von ambitionierten aber eben zwangsweise amateurhaften (nicht negativ gemeint, die meisten von uns sind Amateure im besten Sinne) Messungen und einer ebenso sicher gut gemeinten Bewertungsfunktion wird zum universalgültigen 10er-Shootout hochgejazzt. Das ist für mich ein ganz krasses Missverhältnis und darum geht es mir.
Mir geht es nicht darum was der gute Mann gemessen hat. Mir geht es darum was daraus gemacht wird. Und um das Missverhältnis, was aus anderen Messungen gemacht wird.
Was spricht für wen......oder wer weiß was? - stoneeh - 12.12.2021
Pauschal mit Messergebnissen umgehen kann man eben nicht, und das seh ich selbst als einen der großen Fehlerquellen beim messen. Über die Grundvoraussetzung eines hochwertigen Equipments und einer sauberen Messumgebung hinaus gilt es nämlich sehr viel Hirnschmalz zu investieren in das erarbeiten einer Methodik, die tatsächlich das ermittelt, was man herausfinden will, und dem richtigen lesen / interpretieren der Ergebnisse. Da ist nichts trivial dran. Und das gilt nicht nur für eigene Messungen, sondern auch beim verwerten der Ergebnisse anderer - man muss stets wissen was und wie und womit gemessen wurde, und man muss stets genau nachdenken wie man dieses und jenes zu werten hat, dass man daraus wirkliche Erkenntnisse gewinnen kann. Andernfalls ist es Einbildung, nicht Bildung. Ebenfalls, wie ich so oft predige - die Quelle ist kein Garant für die Qualität der Messung - Name, Institution, Titel, oder welches Autoritätsargument auch immer, befreit nicht von kritischer Betrachtung, und umgekehrt muss die "Amateurmessung" nicht weniger aussagekräftig sein.
Was spricht für wen......oder wer weiß was? - wus - 12.12.2021
Wirklich interessanter Fred hier! Danke euch allen!
Ich habe ja früher schon mal etwas intensiver nach 10-Zöllern gesucht und kannte daher schon etliche der hier vorgestellten Kandidaten (bis auf 1 Ausnahme alle nur vom Datenblatt). Trotzdem waren etliche für mich neue und interessante dabei.
Von Redcatt hatte ich noch nie gehört, der 10NMP liest und simuliert sich gut (auch wenn ich die Belastbarkeitsangabe schon für ziemlich gewagt halte
). Schön auch dass der Hersteller sogar Angaben zur Power Compression macht. Kann man Redcatt hier zu Lande oder irgendwo in der EU regulär bestellen? Ich habe nichts gefunden...
Ich habe auch etliche der Links verfolgt. Einige bestätigen: die meisten dieser 10 Zoll PA-Pappen sind reine Mitteltöner die sich schwer tun, bis 80 oder auch "nur" 100Hz runter zu kommen.
Ich habe einige dieser Treiber mal in WinISD simuliert. In der Maximum SPL Ansicht haben viele im Bereich von f[SUB]b[/SUB] bis ≈200Hz ein ziemliches Loch - verursacht vom begrenzten X[SUB]lin[/SUB] bzw. X[SUB]max[/SUB] Wert.
Einige Hersteller geben außer X[SUB]lin[/SUB], X[SUB]max[/SUB], Polplattendicke und Schwingspulenlänge auch noch X[SUB]damage[/SUB] an. Das ist meistens weitaus höher als X[SUB]lin[/SUB] oder X[SUB]max[/SUB]. Beim Beyma 10MC700Nd z.B. ist X[SUB]lin[/SUB] 4mm, X[SUB]max[/SUB] wird mit 7mm angegeben, X[SUB]dam[/SUB] aber mit satten 24mm (48mm p-p).
Der Treiber kann also weit höhere Auslenkungen als sein X[SUB]lin[/SUB] oder X[SUB]max[/SUB] zumindest "überleben". Da er als PA Treiber konzipiert ist wird das wohl sicher auch im ein oder anderen Einsatz ausgereizt.
Beyma schreibt auch von einer "optimum non-linear behaviour" und von einem "FEA optimized neodymium magnetic circuit".
Kann man den Treiber also so eindesignen, dass X[SUB]max[/SUB] regelmäßig überschritten wird? Ist es realistisch anzunehmen, aufgrund der beiden claims würden Verzerrungen bei Überschreiten von Xmax nicht wie bei anderen Treiber ziemlich schlagartig zunehmen?
Was spricht für wen......oder wer weiß was? - Koaxfan - 12.12.2021
Wegen Redcatt frag mal bei BPA, die sollten die haben aber vielleicht nicht immer lieferbereit.
Um ehrlich zu sein beruhigt mit das hohe Xdam bei den Beymas schon etwas. Wenn Du darauf Wert legst schau Dir den 10MCB700 an. Den 10er „gesund“ weit runterzubekommen da sind wir wieder bei der DSP-Diskussion im 12er Thread. Gehen tut das.
Was spricht für wen......oder wer weiß was? - stoneeh - 12.12.2021
wus: es ist normal dass PA-Lautsprecher elektrisch als auch mechanisch im Endeffekt sehr belastbar ausgelegt sind, d.h. schwer ruiniert werden können. Der lineare Hub, der den Pegel bei niedrigen Klirrwerten bestimmt, ist allerdings oft im Gegensatz dazu nicht herausragend.
Wenn du hochwertige, verzerrungsarme Wiedergabe im Sinne von HiFi (High Fidelity = hohe Wiedergabetreue) anstrebst, orientiere dich am besten tatsächlich nach dem Wert den ich als Xlin kenne, (Schwingspulenhöhe - Magnetspalt) / 2.
Der Goldstandard sind Messungen der Auslenkung nach Klippel, oder halt akustische Verzerrungsmessungen - die ja deswegen auch in diesem Thread gepostet und besprochen wurden.
Was spricht für wen......oder wer weiß was? - wus - 13.12.2021
stoneeh schrieb:wus: es ist normal dass PA-Lautsprecher elektrisch als auch mechanisch im Endeffekt sehr belastbar ausgelegt sind, d.h. schwer ruiniert werden können. Der lineare Hub, der den Pegel bei niedrigen Klirrwerten bestimmt, ist allerdings oft im Gegensatz dazu nicht herausragend.Das stimmt wohl für die allermeisten der hier erwähnten 10-Zöller - pauschal für alle PA-Lautsprecher würde ich das nicht gelten lassen. Für Tiefbass-Reproduktion gemachte PA-Chassis schaffen sehr ordentliche Hübe, die Faital 18XL1800 in meinen Subwoofern z.B. 15,5mm (Luftspalttiefe 14mm, Schwingspulenlänge 45mm).
stoneeh schrieb:Der Goldstandard sind Messungen der Auslenkung nach Klippel, oder halt akustische Verzerrungsmessungen - die ja deswegen auch in diesem Thread gepostet und besprochen wurden.Das ist sicherlich richtig, und wie's der Zufall so will bin ich just auf einen Treiber bzw. Hersteller gestoßen, der Xmax nicht an geometrischen Abmessungen, sondern an einem THD von 10% fest macht. Es ist also ein Messwert.
Sica 10 K 4 PL.
Der erste 10-Zöller mit 4 Zoll Schwingspule der mir unterkommt.
Was spricht für wen......oder wer weiß was? - Koaxfan - 13.12.2021
wus schrieb:Der erste 10-Zöller mit 4 Zoll Schwingspule der mir unterkommt.
Dir kann geholfen werden:
FaitalPRO 10HP1020
DAS 10B
Beyma 10MCF400ND
Was spricht für wen......oder wer weiß was? - fosti - 13.12.2021
OK da ist ja einiges zusammen gekommen......Danke!
Ich entscheide mich wohl trotzdem für einen der drei aus meinem Eingangspost, weil (Tief-)Bass-Fähigkeit nicht gefordert ist, sondern sauber Grund- und Mittelton bis ca. 2 kHz UND 10"......zu den 3en aus dem Eingangspost kommt noch der PHL von Dieter mit auf die Liste.....
Was spricht für wen......oder wer weiß was? - JFA - 13.12.2021
wus schrieb:Der Treiber kann also weit höhere Auslenkungen als sein X[SUB]lin[/SUB] oder X[SUB]max[/SUB] zumindest "überleben". Da er als PA Treiber konzipiert ist wird das wohl sicher auch im ein oder anderen Einsatz ausgereizt.
Das ist im Heimbereich nicht anders, der Betrieb außerhalb des Xlin ist normal. Ich kann da nur für mich sprechen, aber ich habe die Chassis immer auf Betriebssicherheit ausgelegt, also kein Anschlagen der Schwingspule oder sowas. Stattdessen fängt die Sicke das vorher ab, das ergibt auch eine klare akustische Rückmeldung. Natürlich bekommt man das Chassis dann immer noch kaputt, aber das ist dann schon Absicht.
Ich hatte bei den letzten Entwicklungen +/- 15 mm eindesignt, glaube ich. +/- 24 mm ist aber schonmal ein ordentliches Brett. Bei der breiten Sicke könnte ich mir sogar vorstellen, dass der das wirklich schafft.
Was spricht für wen......oder wer weiß was? - pcmurx - 13.12.2021
Moin Christoph,
ein sehr interessantes Projekt, das du da planst! Ich Bin gespannt :-)
Ich denke du triffst die richtige Entscheidung.
Viele Grüße,
Stefan
Was spricht für wen......oder wer weiß was? - fosti - 13.12.2021
Danke Stefan!:prost: