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Editorial K+T 2/2020 zu Bässen - Druckversion

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Editorial K+T 2/2020 zu Bässen - Kaspie - 12.02.2020

Hallo Fosti,
Zitat:Ich habe hier das Gefühl, dass verbissen der sehr(!!!) spezielle.Weg aus dem Editoral von HB verteidigt wird,
Dein Gefühl täuscht Dich.
Wenn ich mir nocheinmal das Editorial durchlese, verstehe ich nicht, warum Du so auf Angriffskurs bist?
Holger scheint irgenwie den Nerv getroffen zu haben?!Big Grin
Letztendlich "zanken" wir alle auf recht hohen Niveau. Ich gebe zu, es macht Spaß:p
Einen Vergleich, was sich besser anhört, old shool oder modern, kann sowieso nicht manifestiert werden. Das Ergebnis wir höchstwahrscheinlich sein, dass man mit beiden Varianten recht gut Mukke hören lässt.
Da ich aber eher kleine Trioden als Verstärker mag, sind mir die "Alten" mit ihren großvolumigen Möbelstücken und niedrigen LE einfach sympathischer. Und ich denke, dass gerade Sympathie für den eigenen Weg, den man hier gehen möchte, dass ausschlaggebende Argument ist?
Und das interpretiere ich mal so in Holgers Editorial rein. Ich nehme das so für mich zur Kenntnis und freue mich.
Man darf eben nicht immer alles so verbissen betrachten und auch mal die Grauzonen zwischen "schwarz" und " weiss" betrachten.
Und, damit das Klar ist: Holger hat Recht:pBig Grin:prost::prost::prost:

Editorial K+T 2/2020 zu Bässen - a.j.h. - 12.02.2020

BiGKahuunaBob schrieb:Das ist wohl eine Frage der Entzerrung, da kommt man im Bass mechanisch sehr schnell aus dem Kleinsignalbereich raus. Was ja heutzutage mit modernen Treibern auch weniger das Problem ist als mit alten...
Ja - und mit "alten" Treibern isses ein Problem? Als ob x-max, eine stabile Membran, leistungsverträgliche Schwingspule,... Erfindungen der letzten 2 Jahrzehnte wäre... Sowas hat man bei JBL schon vor 50 Jahren oder noch früher bekommen.

Barossi schrieb:Ich für meinen Teil wüsste nicht, welche bahnbrechenden Neuigkeiten heute für den Heimbetrieb weiter entwickelt wurden.
Auch heute ist die gute und alte Papiermembran noch sehr zeitgemäß! Neodym als Magnetmaterial ist im stationären Betrieb absolut nicht notwendig!

Also was ist es was man heute als Innovation verbuchen kann, was es nicht auch schon vor 50 Jahren (JBL, Altec, Pioneer/Tad, Fostex etc...) auch schon bekam?...leider aber heute kaum noch bekommt....... (für Heimbetrieb wohlgemerkt)

Unterschreib!

BiGKahuunaBob schrieb:...
Drehen wir es doch mal um und konkret – welcher alte Treiber soll den mit heutigen modernen Konstruktionen mithalten können? Ich meine messtechnisch um die Qualität auch obektiv vergleichen zu können. Oder kommt jetzt das Argument, das man deren Qualitäten nicht messen kann? Big Grin

JBL-128H
Zeig mir einen 12"er, der diese Konstruktionsdetails vereint. Bei richtig praxisgerechten Parametern!!!

Editorial K+T 2/2020 zu Bässen - spendormania - 12.02.2020

Hi Andreas,

wg. JBL 128H: Guck Dir mal den SB Acoustics 34NRX in 8 Ohm an:

  • Nominal Impedance 8 Ω
  • DC resistance, Re 6.2 Ω
  • Voice coil inductance, Le 1.2 mH
  • Effective piston area, Sd 508 cm[SUP]2[/SUP]
  • Voice coil diameter 75.6 mm
  • Voice coil height 28 mm
  • Air gap height 8 mm
  • Linear coil travel (p-p) 20 mm
  • Magnetic flux density 1.1 T
  • Magnet weight 3.6 kg
  • Net weight 8.9 kg
  • Free air resonance, Fs 22 Hz
  • Sensitivity (2.83V/1m) 91 dB
  • Mechanical Q-factor, Qms 5.5
  • Electrical Q-factor, Qes 0.29
  • Total Q-factor, Qts 0.28
  • Moving mass incl. air,Mms 93 g
  • Force factor, Bl 16.6 Tm
  • Equivalent volume, Vas 205 liters
  • Compliance, Cms 0.56 mm/N
  • Mechanical loss, Rms 2.35 kg/s
  • Rated power handling* 200 W

Der sollte locker mit dem JBL mithalten können.

VG
Ludger

Editorial K+T 2/2020 zu Bässen - BiGKahuunaBob - 12.02.2020

a.j.h. schrieb:Ja - und mit "alten" Treibern isses ein Problem? Als ob x-max, eine stabile Membran, leistungsverträgliche Schwingspule,... Erfindungen der letzten 2 Jahrzehnte wäre... Sowas hat man bei JBL schon vor 50 Jahren oder noch früher bekommen.

Nein, wo habe ich das geschrieben? Es ist aber so, das heutige Treiber einen größeren linearen Hubbereich haben, auch dank Klippel. In den Kontext ist meine ursprüngliche Aussage zu sehen. Schönes Beispiel ist auch der 17er von Purifi, vor 30 Jahren unmöglich zu bauen.

a.j.h. schrieb:JBL-128H
Zeig mir einen 12"er, der diese Konstruktionsdetails vereint. Bei richtig praxisgerechten Parametern!!!
Ich finde hierzu nur haufenweise Reparaturkits und Videos, keine sinnvollen Daten. Kannst Du mir/uns hier was zur Verfügung stellen, ansonsten kann ich Deine Behauptung nicht kommentieren.

Editorial K+T 2/2020 zu Bässen - Kaspie - 12.02.2020

[TABLE="width: 1076"]
[TR]
[TD]Model [/TD]
[TD]FS[/TD]
[TD]QTS[/TD]
[TD]QMS[/TD]
[TD]QES[/TD]
[TD]VAS[/TD]
[TD]PE[/TD]
[TD]X max[/TD]
[TD]RE[/TD]
[TD]LE[/TD]
[TD]BL[/TD]
[TD]MMS[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD] JBL 128H[/TD]
[TD]20[/TD]
[TD]0,24[/TD]
[TD]7[/TD]
[TD]0,25[/TD]
[TD]280,4[/TD]
[TD]100[/TD]
[TD]7,87[/TD]
[TD]5,7[/TD]
[TD]0,6[/TD]
[TD]16[/TD]
[TD]90[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]SB Acoustics 34NRX[/TD]
[TD]22[/TD]
[TD]0,28[/TD]
[TD]5,5[/TD]
[TD]0,29[/TD]
[TD]205[/TD]
[TD]200[/TD]
[TD]8[/TD]
[TD]6,2[/TD]
[TD]1,2[/TD]
[TD]16,6[/TD]
[TD]93[/TD]
[/TR]
[/TABLE]

Daten des 128H sind aus dem Netz.

Editorial K+T 2/2020 zu Bässen - hoschibill - 12.02.2020

Bin gerade auf Arbeit. Daher nur kurz. Den SB 30er finde ich extrem spannend. Danke für den Tip, werde ich mir ansehen. Zu aktuellen 15ern schreibe ich nachher was.

@fosti: Jeder hat seinen eigenen Königsweg. Und der muss nicht zwingend mit dem des Anderen übereinstimmen Wink.

Munter bleiben :thumbup:.

Editorial K+T 2/2020 zu Bässen - fosti - 12.02.2020

Hehe, ich finde es genau umgedreht, wie Kaspie es grade zu drehen versucht Big Grin
Als der Finger in die Wunde gelegt wurde, kam gleich die Argumentation mit erforderlichen Kilowatt und erhöhten Gruppenlaufzeitverzerrungen! Beides Quatsch! Keiner hat doch gesagt, dass das keinem gegönnt wäre, alte Chassis mit ordentlich Volumen (was sie wohl auch brauchen) auszustatten. Es wurde lediglich gesagt, dass das vielleicht nicht der "heilige Gral" und der Weg ins "gelobte Land" sein könnte, außer man will MaxWirkungsgrad und MaxPegel. Und schon bäumt sich alles gegen DSP und auch alte analoge EQs auf. Und es wird "den anderen" die Schuld zugeschoben....neeee.
Was war besser bei alten Konstruktionen?

Editorial K+T 2/2020 zu Bässen - fosti - 12.02.2020

hoschibill schrieb:...
@fosti: Jeder hat seinen eigenen Königsweg. Und der muss nicht zwingend mit dem des Anderen übereinstimmen Wink.

Munter bleiben :thumbup:.
Habe ich nie anders gesagt, aber wenn Kay, auf dessen Diskussionen ich nicht mehr eingehe versucht den Spieß umzudrehen ohne belegbare Tatsachen auf den Bildschirm zu bringen, versuche ich auch Interessierte dazu zu bewegen mal nachzudenken!
:prost:

Editorial K+T 2/2020 zu Bässen - ArLo62 - 12.02.2020

Das nicht mehr vorhandene Forum der K+T wäre der rechte Platz für die Veranstaltung hier gewesen Wink
Gruß Arnim

Editorial K+T 2/2020 zu Bässen - spendormania - 12.02.2020

Kaspie schrieb:[TABLE="width: 1076"]
[TR]
[TD]Model[/TD]
[TD]FS[/TD]
[TD]QTS[/TD]
[TD]QMS[/TD]
[TD]QES[/TD]
[TD]VAS[/TD]
[TD]PE[/TD]
[TD]X max[/TD]
[TD]RE[/TD]
[TD]LE[/TD]
[TD]BL[/TD]
[TD]MMS[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD] JBL 128H[/TD]
[TD]20[/TD]
[TD]0,24[/TD]
[TD]7[/TD]
[TD]0,25[/TD]
[TD]280,4[/TD]
[TD]100[/TD]
[TD]7,87[/TD]
[TD]5,7[/TD]
[TD]0,6[/TD]
[TD]16[/TD]
[TD]90[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]SB Acoustics 34NRX
Visaton TIW 300[/TD]
[TD]22
25[/TD]
[TD]0,28
0,28[/TD]
[TD]5,5
4,59[/TD]
[TD]0,29
0,28[/TD]
[TD]205
160[/TD]
[TD]200
300[/TD]
[TD]8
7,5[/TD]
[TD]6,2
1,2
[/TD]
[TD]1,2
1,7[/TD]
[TD]16,6
16,6[/TD]
[TD]93
92[/TD]
[/TR]
[/TABLE]

Daten des 128H sind aus dem Netz.

Hallo Kay,

danke für die Tabelle, habe den TIW 300 noch dazu gepackt, da geht's in 70 Litern auch bis 35 Hz runter.

:prost:

Was mir bei der Nennung von Faital und Co. noch eingefallen ist. Zum einen habe ich da keine so guten Erfahrungen gemacht, was die Zuverlässigkeit der TSP angeht. Und dann sind die Dinger natürlich mit 95 dB +x so empfindlich, dass es passiv schwer wird, einen Hifi-Mitteltöner einzusetzen, wenn mir einer gefällt. Die große VOLT-Bärennase würde zum Beispiel mit 92 dB schonmal zu leise sein.

Alles nicht so einfach...

VG
Ludger

Editorial K+T 2/2020 zu Bässen - Kalle - 12.02.2020

fosti schrieb:Was war besser bei alten Konstruktionen?

Moin Christoph,
die Antwort ist ganz einfach und wissenschaftlich unumstößlich, Kippel hin oder herRolleyes, sie waren einfach früher da:p und prägen seit der Altec Iconic bis heute noch die pofessionelle Monitorszene.
Ich werde nie vergesssen, wie ich 1973 in einem Hörstudio die Altec Valencia zum ersten Mal gehört habe, phantastisch.
Die kurz danach bei Sartun gehörte JBL Paragon D44000 war dagegen das reinste MickyMaus Kino, das sollte sie für den amerikanischen Hausgebrauch anscheinend auch so sein, Bose-SoundBig Grin noch in ganz groß.
Eine JBL 4330 war damals für mich nicht erreichbar, die 4311 schon, aber das war ja nix Ernstes.
Die neuen modernen kompakten PA-Systeme sind einfach klanglich phantastisch.
Natürlich sind alte Konzepte an vielen Stellen überholt, aber sie haben für viele User hier ihren Charme.
Warum auch nicht.
Ich weiß nicht, warum du dich hier soo erregst.
Auf den ersten zwei Seiten war doch schon alles gesagt ... jetzt läuft hier eine selbsterregte Endlosschleife ab und zu mit überraschendem Neuen, mutt datt sinn?
Ich kann mich über unsere Volksparteinen in der Mitte mit ihrem nich wegzuleugnendem Trend zum Faschismus, sprich CDU und FDP, tierisch aufregen. Das macht Sinn. Aber das mache ich nicht hier.

:prost:Kalle

Editorial K+T 2/2020 zu Bässen - a.j.h. - 12.02.2020

BiGKahuunaBob schrieb:... Es ist aber so, das heutige Treiber einen größeren linearen Hubbereich haben, auch dank Klippel. In den Kontext ist meine ursprüngliche Aussage zu sehen. Schönes Beispiel ist auch der 17er von Purifi, vor 30 Jahren unmöglich zu bauen.


Aber: Kennst du das Patent von JBL zur "Symmetrical Field Geometry"? Also genau das, was zu einem linearem Auslenkungsverhalten proportional zur elektrischen Leistung führen soll. Mit Lasern haben die auch gemessen, Ende der 70'er schon. Da hieß das nur noch nicht Klippel.

BiGKahuunaBob schrieb:Ich finde hierzu nur haufenweise Reparaturkits und Videos, keine sinnvollen Daten. Kannst Du mir/uns hier was zur Verfügung stellen, ansonsten kann ich Deine Behauptung nicht kommentieren.
Unter Lansing Heritage oder Audio Heritage... muss ich auch erstmal wieder gucken.


Ohne jetzt sarkastisch und/oder überheblich sein zu wollen: Es macht richtig Sinn, sich mal mit den alten JBL-Sachen zu beschäftigen. So gut wie Alles, was heutzutage in "modernen" Treibern steckt, ist seinerzeit bei denen erdacht worden.
Und dann wundert man sich, wie lange das schon her ist.
Heute wird hauptsächlich weiterentwickelt. Bestenfalls.

Editorial K+T 2/2020 zu Bässen - Kalle - 12.02.2020

spendormania schrieb:Alles nicht so einfach...

Moin Ludger,
dochSmile. Man läßt den störenden dritten Weg ganz einfach wegRolleyes. So ein 15PR400 spielt prima rauf bis 1kHz, und da gibt es viele Treiber und Hörnchen, die da, oft sogar auch noch tiefer, BMS4550 oder FaitalPro HF146 z.B., sauber anschließen. Hier sind große Bassreflexsysteme mit geringeren Verzerrungen im Übernahmebereich sogar sinnig.
Jrooß Kalle

Editorial K+T 2/2020 zu Bässen - BiGKahuunaBob - 12.02.2020

Ich greife die Tabelle mal auf und ergänze:

[TABLE="width: 1076"]
[TR]
[TD]Model[/TD]
[TD]FS[/TD]
[TD]QTS[/TD]
[TD]QMS[/TD]
[TD]QES[/TD]
[TD]VAS[/TD]
[TD]PE[/TD]
[TD]X max[/TD]
[TD]RE[/TD]
[TD]LE[/TD]
[TD]BL[/TD]
[TD][/TD]
[TD]MMS[/TD]
[TD][/TD]
[/TR]
[TR]
[TD] JBL 128H[/TD]
[TD]20[/TD]
[TD]0,24[/TD]
[TD]7[/TD]
[TD]0,25[/TD]
[TD]280,4[/TD]
[TD]100[/TD]
[TD]7,87[/TD]
[TD]5,7[/TD]
[TD]0,6[/TD]
[TD]16[/TD]
[TD][/TD]
[TD]90[/TD]
[TD][/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]SB Acoustics 34NRX[/TD]
[TD]22[/TD]
[TD]0,28[/TD]
[TD]5,5[/TD]
[TD]0,29[/TD]
[TD]205[/TD]
[TD]200[/TD]
[TD]8[/TD]
[TD]6,2[/TD]
[TD]1,2[/TD]
[TD]16,6[/TD]
[TD][/TD]
[TD]93
[/TD]
[TD][/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]ScanSpeak 32W/4878T00[/TD]
[TD]18[/TD]
[TD]0,32[/TD]
[TD]7[/TD]
[TD]0,33[/TD]
[TD]204[/TD]
[TD][/TD]
[TD]14[/TD]
[TD]3,1[/TD]
[TD]0,5[/TD]
[TD]12,5[/TD]
[TD][/TD]
[TD]150[/TD]
[TD][/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]BMS 12S305[/TD]
[TD]35[/TD]
[TD]0,27[/TD]
[TD]5,8[/TD]
[TD]0,28[/TD]
[TD]82[/TD]
[TD][/TD]
[TD]11[/TD]
[TD]5,4[/TD]
[TD]0,7[/TD]
[TD]20,1[/TD]
[TD][/TD]
[TD]95[/TD]
[TD][/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]18Sound 12NTLW3500[/TD]
[TD]53[/TD]
[TD]0,33[/TD]
[TD]8[/TD]
[TD]0,35[/TD]
[TD]45[/TD]
[TD][/TD]
[TD]9[/TD]
[TD]5,1[/TD]
[TD]0,46[/TD]
[TD]19,5[/TD]
[TD][/TD]
[TD]80[/TD]
[TD][/TD]
[/TR]
[/TABLE]


Mir sind auf die schnelle diese drei eingefallen, die als Ersatz passen könnten, zumindest wenn man entzerrt. Der ScanSpeak wäre aber kein so guter Mitteltöner, also nur <500 Hz und damit nicht 2-Wege tauglich.
Bei den xmax Angaben muss man beachten, das bei den "alten Designs" dieser meist rein mathematisch errechnet wurde und schon deutlich vorher nicht-linear wird... ich denke der Abstand wird letztendlich Faktor 2-3 zwischen den Beispielen und damit eine ganz andere Liga im Bass sein.

Editorial K+T 2/2020 zu Bässen - fosti - 12.02.2020

Kalle schrieb:......
Ich weiß nicht, warum du dich hier soo erregst......
Das ist ein anderes Topic! Lasse ich mich gerne, aber nicht zum Thema Lautsprecher Big Grin
Aber mit dem Lesen hapert es: Was ich hier möchte ist, dem einen seine Nostalgie zu lassen, aber interessierte Mitleser aufzumuntern solche Editorials nicht als in Marmor gehauen hinzunehmen. Aber anscheinend kann man das nicht oft genug wiederholen.
:prost:

Editorial K+T 2/2020 zu Bässen - BiGKahuunaBob - 12.02.2020

a.j.h. schrieb:Aber: Kennst du das Patent von JBL zur "Symmetrical Field Geometry"? Also genau das, was zu einem linearem Auslenkungsverhalten proportional zur elektrischen Leistung führen soll. Mit Lasern haben die auch gemessen, Ende der 70'er schon. Da hieß das nur noch nicht Klippel.
.

Das mag für Einzelfälle stimmen. Aber guck Dir mal den Median an, also nimm 100 verschiedenen Treiber aus der Zeit und von heute. Dann klärt sich das Bild direkt.

Editorial K+T 2/2020 zu Bässen - a.j.h. - 12.02.2020

fosti schrieb:... Was ich hier möchte ist, dem einen seine Nostalgie zu lassen, aber interessierte Mitleser aufzumuntern solche Editorials nicht als in Marmor gehauen hinzunehmen. Aber anscheinend kann man das nicht oft genug wiederholen.
:prost:
Zu dem Thema kann ich nur sagen, dass man sich dann auch mal das Editorial vom Holger von vor einem- oder zwei Heften ansehen sollte.
Da ging's um kleine Chinaverstärker und Soundbars etc. Und in den letzten beiden Heften waren dann auch solche Soundbars vorgeschlagen.

Und da dreht sich die Diskussion: Passende Treiber für solche Anwendungen gibt's nämlich nur aktuell und eher nicht aus der Nostalgieecke.
Aber: Wer wollte damals schon so Musik hören?! Rolleyes

Editorial K+T 2/2020 zu Bässen - a.j.h. - 12.02.2020

BiGKahuunaBob schrieb:Das mag für Einzelfälle stimmen. Aber guck Dir mal den Median an, also nimm 100 verschiedenen Treiber aus der Zeit und von heute. Dann klärt sich das Bild direkt.
Aber ich sehe keine 100 Treiber, die insgesamt diese Konstruktionsdetails vereinen. Und wenn man dann vielleicht eine Handvoll vergleichbarer Typen beisammen hat,... "Wenn", denn die werden eben immer seltener. Und darum ging's.

Editorial K+T 2/2020 zu Bässen - hoschibill - 12.02.2020

Hallöle Smile
Ich hab' da mal was vorbereitet. Ich habe ein paar 15er simulationstechnisch verglichen. Alle sind mit 0,2Ohm Vorwiderstand simuliert.

Die Kandidaten:
  • Faital 15PR400, 150Liter, 40Hz, Farbe Blau
  • Faital 15FH500 8Ohm, 150Liter, 35Hz, Farbe Gelb
  • Faital 15FH500 16Ohm, 300Liter, 30Hz, Farbe Lila
  • Beyma 15LX60V2, 150Liter, 36Hz, Farbe Orange
  • JBL 2235H, 100Liter, 30Hz, Farbe Grün

Zunächst die Amlitude:

[ATTACH=CONFIG]52857[/ATTACH]

Alle schaffen eine f3 von <=40Hz. Kein Problem. Was sagt die Gruppenlaufzeit?

[ATTACH=CONFIG]52856[/ATTACH]

Hier sieht man den Unterschied zum Oldtimer. Die modernen Chassis haben alle mehr oder weniger starke Buckel. Der 2235H verläuft dagegen schön gleichmäßig auf niedrigem Niveau. Das ist mein persönlicher Grund, den 2235H zu präferieren. Dazu hat der JBL auch noch den gringsten Volumenbedarf.

Da ich begeisterter Passivmensch bin, habe ich nur sehr begrenzte Möglichkeiten, ein Chassis zur Mitarbeit zu überreden. Daher nehme ich das, was von sich aus am besten funktioniert.

Aktiv hat man da deutlich mehr Möglichkeiten, keine Frage. Aber macht es auch da nicht Sinn das Chassis zu nehmen, welches am wenigsten Korrektur benötigt?

Gruß Olli

Editorial K+T 2/2020 zu Bässen - BiGKahuunaBob - 12.02.2020

Einer der Faitals (mangenta Linie) macht @30Hz stramme 6 dB mehr als der JBL... das ist quasi wie ein Treiber mehr, aber eben dann mit 300l.
Schade, das mein Beyma und B&C Vorschlag es nicht mit in den Vergleich geschafft haben.

Man sieht: Altes Konzept >> Altes Material >> Thema durch :prost: