+- diy-hifi-forum.eu (https://diy-hifi-forum.eu)
+-- Forum: Archiv (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=198)
+--- Forum: Elektronik (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=8)
+---- Forum: Ich hab´ da mal ´ne Antwort! (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=90)
+---- Thema: Verstärkerklang Vergleich (/showthread.php?tid=18084)
Verstärkerklang Vergleich - Kalle - 08.04.2020
Apollo schrieb:Hallo Kalle,
wenn der Termin passt und die Situation es zulässt wäre ich gerne dabei. Müsste allerdings aus Österreich (nähe Bodensee) anreisen.
Hallo Simon,
gerne, ich hoffe, das wird noch was dieses Jahr.
Nur auch an die anderen, mehr als 6 Verstärker im Vergleich dürften eigentlich schon viel zu viel sein, um das zu schaffen.
Mir müssten dann auch schon eine Auswahl treffen oder mehrer Hörräume aufmachen ... das wäre Arbeit
.Kommt Zeit kommt Rat.
Jrooß Kalle
Verstärkerklang Vergleich - fosti - 08.04.2020
Dirk_H schrieb:Ich hatte auch irgendwo mal einen Test gesehen, dass die Leute Kölsch und Alt im Blindtest nicht auseinander bekommen. Plazebos wirken und Medikamente wirken besser, wenn man weiß, dass es ein Medikament ist.Dagegen ist überhaupt nichts einzuwenden.....insbesondere, wenn ich meinen Spaß mit 6 EUR zzgl natürlich angemessener Beschaltung haben kann! Irgendeines Kontos wird es füllen. Wenn man dazu bereit ist. Man könnte das Geld auch spenden.....
Was sagt mir das: Blindtests mögen zwar eine objektivere Aussage treffen, können aber auch den Spaß verderben. Da ich kein beruflicher Musikhörer bin, behalte ich meinen Spaß.
Verstärkerklang Vergleich - ArLo62 - 08.04.2020
Wir wollen doch auch nur Spaß
Ich Kölsch, wer Altbier? Machen wir auch noch mit.:prost:
Verstärkerklang Vergleich - fosti - 08.04.2020
Zitat:Es scheint die Menge der Intelligenz ist begrenzt. Je mehr Menschen da sind, desto weniger bleibt für den Einzelnen.Das stimmt nicht.....vielleicht für einen Trump, der jetzt die WHO für eigene Unzulänglichkeiten verantwortlich machen will.....
Verstärkerklang Vergleich - Kalle - 08.04.2020
ArLo62 schrieb:Ich Kölsch, wer Altbier? Machen wir auch noch mit.:prost:
Schade Arnim, warum kein Vergleich zwischen Bieren
?
Verstärkerklang Vergleich - Dirk_H - 08.04.2020
fosti schrieb:Dagegen ist überhaupt nichts einzuwenden.....insbesondere, wenn ich meinen Spaß mit 6 EUR zzgl natürlich angemessener Beschaltung haben kann! Irgendeines Kontos wird es füllen. Wenn man dazu bereit ist. Man könnte das Geld auch spenden.....Na klar, jeder wie er mag. Und wer mit günstigen Verstärkern glücklich ist, der kann sein Geld halt an anderer Stelle "sinnvoll" ausgeben.
Biervergleich bringt nichts. Gab es ja schon und schmeckt blind alles gleich. Bier gegen Rotwein wäre noch spannend ob das blind schmeckbar ist. Man müßte nur das Ding mit der verräterischen Kohlensäure lösen. :eek:
Verstärkerklang Vergleich - Heinrich - 08.04.2020
wilbur11 schrieb:Hallo Arvid,
ich kann mir sehr gut vorstellen, dass "ohroptimierte" Lautsprecher - also welche, die ohne Messungen zur Kontrolle abgestimmt wurden, an unzureichend konzipierten Verstärkern anders klingen, als an vernünftig ausgelegten Solchen!
Impedanzminima, sehr welliger impedanzverlauf, in Verbindung mit einem Verstärker, der zu wenig Strom liefern kann; das hört man natürlich!
Wenn aber beim lautsprecher die Imdedanz linearisiert ist und nicht unter 4 Ohm fällt, und die Verstärker (A und B) ausreichend Leistung in die Lautsprecher leiten können, so wird man keinen reproduzierbaren Unterschied zwischen A oder B hören...
Das wird jetzt aber zu einem Gemischtwarenladen. Natürlich klingt Verstärker A an dem Lautsprecher B anders als der Verstärker C an dem Lautsprecher D. und die Kombi aus Verstärker C klingt am Lautsprecher B klingt wieder anders. Das liegt aber dann überwiegend an den Lautsprechern, denn da sind die Unterschiede am größten, völlig richtig.
Klangvergleiche von Verstärkern sind, nach meinem Dafürhalten, an einem Brüllwürfel für 30 Euro aus dem Saturn völlig sinnlos, der kann die Differenzen gar nicht herausarbeiten, auch einverstanden. Dafür muss großes Besteck aufgefahren werden, also der neutralste Lautsprecher, der zur Verfügung steht und der das Klangspektrum komplett abarbeiten kann, der auch perfekte räumliche Darstellung garantiert.
Aber keine Klangunterschiede? Das Thema hier ist doch "es gibt keinen Verstärkerklang". Dann müssten eigentlich alle Verstärker, egal welcher Konstrukt, gleich klingen. Das ist doch ein wenig Bluna und Dienstags auch noch etwas mehr Gaga.
Selbst bei optimierten Bedingungen, genug Stromversorgung und ausreichend Impedanz wird der 4 Watt Röhrenamp gegen den 220 Watt-Boliden in jedem Fall den Kürzeren ziehen. Musik lebt auch von Dynamiksprünge, die ursächlich Qualität bedeuten. Als Beispiel sei die Live-CD von Hans Zimmer genannt. Wo will die kleine Röhre oder der kleine Plate-Amp das herholen? Schwarze Energie gibt es, aber im Hifi-Sektor sicherlich nicht.
Bei festgefügten, sauberen Bedingungen und einer ordentlichen Playlist von Abba bis Zappa wirst Du von Verstärker zu Verstärker mehr oder weniger große Unterschiede hören, das kannst im Blindtest, aber auch im ganz normalen Betrieb hören. Wer das bestreitet, hat vielleicht viel diskutiert, aber so einen Hörvergleich noch nie ausführlich und sachlich richtig gemacht.
Wenn dem nicht so wäre, könnten alle Firmen, die Verstärker bauen, morgen die Werkstore schließen und Massenware vertreiben. Aber weder die Manager von marantz, Nelson Pass, McIntosh, Burmester, NAD und die anderen Verdächtigen sind auch nicht ganz auf den Kopf gefallen.
In diesem Sinne, bis neulich.
KH
Verstärkerklang Vergleich - Heinrich - 08.04.2020
Kalle schrieb:Hallo Simon,
gerne, ich hoffe, das wird noch was dieses Jahr.
Nur auch an die anderen, mehr als 6 Verstärker im Vergleich dürften eigentlich schon viel zu viel sein, um das zu schaffen.
Mir müssten dann auch schon eine Auswahl treffen oder mehrer Hörräume aufmachen ... das wäre Arbeit
Kommt Zeit kommt Rat.
Jrooß Kalle
Kalle, wenn es Dir recht ist, würde ich auch kommen. Anbieten kann ich den Marantz KI Ruby oder, besser, den total restaurierten und getunten Saba MI 212, der vielleicht als Beispiel dafür herhalten kann, was die deutschen Firmen so vor 40, 50 Jahren auf die Beine gestellt haben. Kleiner Monitor passt auch noch ins Auto.
KH
Verstärkerklang Vergleich - Koaxfan - 08.04.2020
Zusatzvorschlag: Ihr macht erstmal im Frühjahr den Bananenstecker-Umsteck-Wettbewerb in weißnichtwo und dann machen wir im Sommer einen mit höchst unhighendiger Umschaltung in München? Da muss auch keiner seine Transparent-Hohlkolbensammlung AKA Röhrenverstärker mitbringen, meine Nachbarn sind viel gewöhnt, also dann nur Shootout zwischen Eisenschwein und Chinaplatinensarg.
Verstärkerklang Vergleich - wilbur11 - 08.04.2020
Heinrich schrieb:Das wird jetzt aber zu einem Gemischtwarenladen...
In diesem Sinne, bis neulich.
KH
Auf Dich gehe ich mal gar nicht weiter ein, um mir die Worte im Mund umzudrehen, mußt Du früher aufstehen.
Aber, wenns Dir Spaß macht, ists schon ok so
Verstärkerklang Vergleich - fosti - 09.04.2020
Heinrich schrieb:Das wird jetzt aber zu einem Gemischtwarenladen. Natürlich klingt Verstärker A an dem Lautsprecher B anders als der Verstärker C an dem Lautsprecher D. und die Kombi aus Verstärker C klingt am Lautsprecher B klingt wieder anders. Das liegt aber dann überwiegend an den Lautsprechern, denn da sind die Unterschiede am größten, völlig richtig.
......
Da haben die Entwickler bei Neumann und MEG wahrscheinlich großes Glück gehabt, dass sie dem Sparwahn erlegen sind und den TDA genommen haben und es trotzdem mehr als exzellent funktioniert. Selbst in einem leistungshungrigen BR-Sub!
Heinrich schrieb:....Ja, wahrscheinlich geht das nur mit der Borg!
Klangvergleiche von Verstärkern sind, nach meinem Dafürhalten, an einem Brüllwürfel für 30 Euro aus dem Saturn völlig sinnlos, der kann die Differenzen gar nicht herausarbeiten, auch einverstanden. Dafür muss großes Besteck aufgefahren werden, also der neutralste Lautsprecher, der zur Verfügung steht und der das Klangspektrum komplett abarbeiten kann, der auch perfekte räumliche Darstellung garantiert.
......
Bei HiFi und gerade HighEnd werden Emotionen verkauft. Einige haben das Geld über und andere leben ganz gut davon. Es gibt aber auch durchaus Hersteller, die sind transparenter, ehrlicher und vertrauensvoller!
Es soll ja welche geben, die schwören auf ihren Bryston, experimentieren dann aber mit einem Comp-50 Treiber rum. Ja Hobby .....und Spaß soll es ja machen. Aber sinnvoll nachvollziehbar sind da einige Moves nicht zwingend. Vielleicht sehe ich das auch zu emotionslos und nüchtern, aber eine gewisse Verhältnismäßigkeit und Realitätssinn finde ich auch bei einem Hobby angemessen.
:prost:
EDIT: Wenn ich Vinyl hören würde, könnte ich mich immer noch für einen Technics Tangential Drive begeistern. Das scheint zwar auch nicht der Weisheit letzter Schluss gegenüber einem drehbar gelagertem Tonarm gewesen zu sein...aber der haben wollen Faktor war groß.
Ich als Mehrweger Fan sammle trotzedem noch BBs: FE168NS, FX200, FX120, F200A ....ja ein Coral Beta-8 Paar fehlt mir noch....Wolfgang will mir seine nicht verkaufen.....das sind aber auch die einzigen, die mich interessieren, weil quasi jungfräulich
Verstärkerklang Vergleich - Dirk_H - 09.04.2020
fosti schrieb:Ja, wahrscheinlich geht das nur mit der Borg!Nein, Windräder.
Verstärkerklang Vergleich - Kalle - 09.04.2020
fosti schrieb:Es soll ja welche geben, die schwören auf ihren Bryston, experimentieren dann aber mit einem Comp-50 Treiber rum. Ja Hobby .....und Spaß soll es ja machen. Aber sinnvoll nachvollziehbar sind da einige Moves nicht zwingend.
Hmm,
manche Beiträge entspringen aber auch der Phantasie.
Christoph, sinnentnehmendes Lesen hilft bei einer Kommunikation ungemein
.... einfach mal versuchen, es tut nicht weh.Jrooß Kalle:prost:
Verstärkerklang Vergleich - fosti - 09.04.2020
Mit einem Signifikanztest abgesichert werden sich die Herren des Verstärkerklangs wahrscheinlich wundern. Röhren, schlechte Konstruktionen und absichtlich getunte Amps ausgenommen. Ich sehe mich da manchmal als Anwalt der "Armen", die von solchen Beiträgen verführt werden könnten mit einem HighEnd-Amp würde sich klanglich die Welt auftun........das ist nicht sinnentnehmend (gibt's BTW nicht) sondern trägt zur informativen Kommunikation bei, wie es sich für ein Forum auch gehört.
:prost:
Verstärkerklang Vergleich - Kalle - 09.04.2020
Hallo Christoph,
wie kommst du darauf, dass hier jemand High-End-Amps mit Glorienschein versieht.
Wenn ich meine Hifi-Verstärkergeschichte durchrechne, wäre ich vor 20 Jahren mit einem Kauf eines BP25 und einer 3B deutlich preiswerter weggekommen. Ich habe nur geschrieben, dass die Brystonverstärker eine außerordentliche Qualität besitzen, was man von vielen sogenannten High-End-Firmen nicht immer behaupten kann, viele sind alle naslang platt und man wartet Monate auf die Reparatur. Manche empfehlen sogar eine regelmäßige kostenpflichtige Inspektion.
Dass ich zur Zeit mit icePower 125 ASX2 und dem Gremlin höre, habe ich wahrhaftig nicht zu einem Geheimnis erhoben.
Beides High-End-Geräte
zum Brötchenpreis:p.Ich würde auch mit den hochgelobten TDA-Bausteinen hören, wenn ich sie denn noch unangestrengt zusammenlöten könnte. Aber so etwas ist selbst mit entsprechenden Sehhilfen nur noch ein anstrengender Kampf ... also nix fürs Hobby.
Es reicht, wenn ich ab und zu in den Steuergeräten meines Rennflunder lötend retten muss.
Jrooß Kalle
Verstärkerklang Vergleich - ArLo62 - 09.04.2020
Zu einem Verstärker gehört meines Erachtens auch die Anmutung, Haptik, fette Drehspulinstrumente oder blabla...
Wenn es nur um um die Übertragung geht bin ich dabei - ziemlich alles gleich wenn gut konstruiert. Es gibt auch Röhren die neutral laufen und nicht sounden. Dabei ziehe ich 2-3 kg Kupfer einem Schaltnetzteil vor. Das sind aber meine Befindlichkeiten. Akkubetrieb ist mir wieder zu viel.
Es fahren auch nicht alle Porsche, Ferrari,...
Aber Zanken darum ist Unsinn. Frei nach Kalle "jeder Jeck ist anders".
Spannend finde ich immer Hifimuseum.de
Gruß
Arnim
Verstärkerklang Vergleich - fosti - 09.04.2020
Hallo Kalle, hallo Arnim,
mit #95 und #96 bin ich auf der gleichen Linie. Es waren ja auch eher Heinrichs (KHs) Aussagen, die ich kritisch sehe.
Also munter bleiben :prost:
P.S.: Dass eine kleine und nicht allzu stabile Röhre mit KHs Multiresonanzbox ihre Probleme haben könnte, sehe ich ein. Das ist aber auch ein hausgemachtes Problem mit der Box!
Verstärkerklang Vergleich - newmir - 09.04.2020
Geht das hier eigentlich noch um die Ausrichtung eines Treffens? War das nicht das Thema? Interessiert mich immer noch.
Oder ist das die x-te Auflage eines alten Glaubenskrieges auf der Basis von Wortgefechten? Das war glaube ich nicht die Intention von Kalle und interessiert mich auch nicht. Ich glaube Kalle wollte nur in entspannter Atmosphäre ein paar netten Menschen die Gelegenheit geben sich selbst für sich eine Meinung zu bilden.
Sollte man die Themen nicht trennen? Ich glaube bei dem Thema Kondensatorklang hat man doch auch irgendwann eine Trennung durchgeführt. Ich habe ja nix gegen Glaubenskriege ...ich muss allerdings auch nicht an jedem teilnehmen. Nur muss man das ja nicht mit dem Thema Treffen vermischen ... und auch in München kann man sich ja mal treffen ....ist mir allerdings zu weit.
Verstärkerklang Vergleich - fosti - 09.04.2020
Lieber Michael, ein Glaubenskrieg hat eine ganz andere Dimension! Die wollen wir alle nicht haben! Wenn Du allerdings nur lasertrahlgebündelt themengebunden diskutieren kannst, wird es natürlich schwierig!
Verstärkerklang Vergleich - nical - 09.04.2020
ich hab da mal vor vielen jahren einen artikel eines anscheinend kompetenten technikers verlinkt (leider ist der link nach all den jahren tot), der ziemlich einfach das zusammenspiel und die gegenseitige beeinflussung von ausgangsstufe- kabel - lautsprecherlast untersuchte.
damals begann ich (bildete ich mir zumindest ein) das erste mal zu verstehen, warum ich manche effekte hörte oder zumindest zu hören glaubte.
ich denk, das wird beim verstärkerklang nicht viel anders sein.
da wär ein amp, der klaglos alles verarbeitet ohne mucken und murren als referenz wohl nicht schlecht - und verschiedene LS.
da wirds ziemlich aufwendig.
spaß haben und sich treffen ist super - erkenntnisgewinn ist andere baustelle.
ich besaß noch nie eine röhre - aber die, die ich gehört habe (eine paltauf) war dynamik pur. könnt ich aber möglicherweise im blindtest nicht von einem kleinen alten nad unterscheiden - trotz des viell. 10fachen preises.
(oder viell. doch?)
gruß reinhard