LS mit Herzcharakteristik (Cardioid) a la Kii 3 und Dutch & Dutch 8c die Zukunft?

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LS mit Herzcharakteristik (Cardioid) a la Kii 3 und Dutch & Dutch 8c die Zukunft? - fosti - 16.02.2020

Franky schrieb:Du verwendest doch solche Ausdrücke. Ich habe auch eine völlig andere Meinung zu Pseudo D'Appollito wie Du. ......

Ja natürlich. Wie gesagt haben diese 4 irgendwie anerkannte Standards mit bestimmten Modellen gesetzt. Keines davon war D'Appolito. Und nochmal

Zitat:Ich sage ja nicht, dass so ein LS nicht jemandem gefallen kann.

und

Zitat:und auch so ein LS wie die Menhir-L liegt ja irgendwie in einer Anlehung an eine 4430 oder M2.

Selbst mit dieser absichtlich herausgehobenen Aussage wird man immer noch als Blödmann dargestellt....

LS mit Herzcharakteristik (Cardioid) a la Kii 3 und Dutch & Dutch 8c die Zukunft? - Franky - 16.02.2020

Hat doch keiner getan! Ist doch ok das Du deine Meinung verteidigst.

Ist auch bei uns in der Firma so. Da gibt es einige die nebenher Recording machen. Den einen gefällt die TP gut und den anderen die Duo-Play. Manchen ist auch einfach nur die Größe wichtig.

Ich packe ja manchmal meine O92 aus um mal Vergleichshören zu machen. Da schütteln die Jungens von heute allein wegen des Aussehens nur den Kopf.

LS mit Herzcharakteristik (Cardioid) a la Kii 3 und Dutch & Dutch 8c die Zukunft? - HiFi-Selbstbau - 17.02.2020

mtthsmyr schrieb:Bei der Dutch & Dutch ist der Abstand der Treiberzentren 21cm. Dafür müsste das Teil bei 800 Hz trennen. 1250 Hz habe ich als Angabe gefunden. Ist das Teil jetzt auch schon "auf dem Papier zweifelhaft"?

Immer wieder spannend hier mitzulesen.

Ja, wir hatten bei unserer 8C auch schon festgestellt das der Grund-Mitteltöner ab 801 Hz nicht mehr rund strahlt und der Hochtöner bei 1249 Hz schon aufgibt. Big Grin

[ATTACH=CONFIG]52895[/ATTACH]
Quelle: Dutch & Dutch in Deutschland

Ja, das ganze Konzept ist Müll und unterliegt den allermeisten Konstruktionen in den DIY Foren. Da bleibt uns nur eines..........:built:

LS mit Herzcharakteristik (Cardioid) a la Kii 3 und Dutch & Dutch 8c die Zukunft? - BiGKahuunaBob - 17.02.2020

Nana, nicht so eingeschnappt sein Big Grin

Hätte D&D ein Sonogram für die vertikale, würde man den Effekt der Trennung <> zu große Treiber/Abstand Treiberzentren auch sehen.
Richtig gut bekommt man das aber nur mit einem Koax oder sehr kleinen Treiber hin (Neumann KH80).
Die Hörbarkeit dessen kann man natürlich diskutieren.

@hifiselbstbau: Habt Ihr Zugriff auf"ordentlich" formatierte Sonograme, also so wie Nils/Follgott es mal vorgeschlagen hat oder Goertz es in S&R macht? Bzw wenn Ihr das Material als vertrieb vor Ort habt, kann das mal gemessen werden? Wäre vielleicht ein konstruktiverer Ansatz für eine Diskussion :prost:

LS mit Herzcharakteristik (Cardioid) a la Kii 3 und Dutch & Dutch 8c die Zukunft? - mtthsmyr - 17.02.2020

@Hifi-Selbstbau:

Interessant. Was ist der Unterschied zwischen Setting01 und -02? Ist das ein unterschiedliches PEQ-Setting?

VG, Matthias

LS mit Herzcharakteristik (Cardioid) a la Kii 3 und Dutch & Dutch 8c die Zukunft? - spendormania - 17.02.2020

BiGKahuunaBob schrieb:Hätte D&D ein Sonogram für die vertikale, würde man den Effekt der Trennung <> zu große Treiber/Abstand Treiberzentren auch sehen.

Bei 1200 Hz Trennfrequenz sind überhaupt keine klanglichen Einflüsse zu erwarten. Und bei dieser Waveguide-Konstruktion von "zu großem Abstand" zu reden, verstehe ich auch nicht wirklich.

@ Matthias: Für mich sieht das so aus, als habe der linke Lautsprecher aufgrund der räumlichen Begebenheiten ein leicht anderes Setting als der rechte.

VG
Ludger

LS mit Herzcharakteristik (Cardioid) a la Kii 3 und Dutch & Dutch 8c die Zukunft? - BiGKahuunaBob - 17.02.2020

ich bezog mich auf Matthias/mtthsmyr:

Zitat:Bei der Dutch & Dutch ist der Abstand der Treiberzentren 21cm. Dafür müsste das Teil bei 800 Hz trennen. 1250 Hz habe ich als Angabe gefunden.

LS mit Herzcharakteristik (Cardioid) a la Kii 3 und Dutch & Dutch 8c die Zukunft? - mtthsmyr - 17.02.2020

Meine Eindruck ist bisher, wenn man im Bereich um grob 1,5kHz (oder 1,2 oder 1,8kHz sein) eine leichte Senke im Diffusfeld hat, dass man das hört. In der gewedelten Messung scheint der Effekt ja bei der D+D zu sehen zu sein. Der Effekt sollte zwar bei höheren Frequenzen ausgeprägter sein, aber ich empfinde ihn im Bereich 2,5...3,5kHz einfach weniger störend (im Sinne von: ich vermisse da weniger), als bei unter 2kHz. Der andere Punkt ist, dass er sich praktisch bei höheren Frequenzen mMn besser kompensieren lässt.

Als wir die KH120 damals bei Fosti gehört haben, hatte ich auch den Eindruck, dass man den Charakter der Trennfrequenz hören konnte. Nun haben wir die KH120 nicht gerade im Nahfeld in einem großen halligen Raum gehört. Ein Teil des Problems ist, dass gerne Konzepte, die unter Studiobedingungen im Nahfeld Sinn machen, auf Wohnzimmerbedingungen (kein Nahfeld mehr, höherer Diffusschallanteil) übertragen werden. Und dann wird behauptet, es sei eine ideale Lösung, weil die Ton-Ings im Studio ja auch solche Lautsprecher verwenden.

LS mit Herzcharakteristik (Cardioid) a la Kii 3 und Dutch & Dutch 8c die Zukunft? - roomcurve - 17.02.2020

Wenn die Energiefrequenzgangmessung der KH120 auf Folie 41 https://www.klippel.de/fileadmin/user_upload/Holographic_Measurement_of_the_3D_Sound_Field_using_Near_Field_Scanning.pdf stimmen sollte, würde es mich nicht wundern warum sie außerhalb vom Nahfeld nicht mehr so neutral klingt, der Bereich zwischen 1,5 und 10 kHz zeigt dort nämlich eine Senke im Vergleich zu einer abfallenden Grade (meistens um 1dB/oct) was man auch an den gewedelten Hörplatzmessungen von HSB sieht https://www.hifi-selbstbau.de/component/content/article?id=469
Ist ja auch nicht schlimm, weil dazu ist sie nicht entwickelt worden.

LS mit Herzcharakteristik (Cardioid) a la Kii 3 und Dutch & Dutch 8c die Zukunft? - mtthsmyr - 17.02.2020

Ja, das passt zu den Eindrücken. Wie Du sagst: nicht schlimm, dafür sind sie nicht da.

Auch interessant nochmal die Messungen von der D+D und der verlinkte Shootout im Vergleich:

Die D+D wurde ja sicherlich wandnah aufgestellt - denn dafür ist sie soweit ich weiß konzipiert. Und was man in der gewedelten Messung erkennen kann: Oberbassschwäche und leichte Überhöhung ab 300Hz. Und (für meinen Geschmack) zuviel Bass.

Das sind genau die Punkte, die die Grundtonabstimmung der LS3/5 adressiert. Was der Artikel aber zeigt: die LS3/5 standen nicht so, und hatten dementsprechend einen Oberbassbuckel, eine 300Hz-Schwäche und gar keinen Bass.
---
Aber, so richtig toll macht die D+D ihren Job nicht. Wenn die schon für eine wandnahe Position konzipieren, hätten sie das ja berücksichtigen können. Oder geht das über EQ? Der Kardiod scheint das Problem der Rückwand jedenfalls nicht richtig zu lösen. Was etwas entäuschend ist.

LS mit Herzcharakteristik (Cardioid) a la Kii 3 und Dutch & Dutch 8c die Zukunft? - roomcurve - 17.02.2020

Ich vermute das mittelprächtige Ergebnis der D&D liegt vielleicht eher an dem neuen? HSB Raum.

Bei diesem Tester hier https://audiophilestyle.com/ca/reviews/dutch-dutch-8c-loudspeaker-review-r739/ erzeugte sie ohne EQ das ausgewogenste Ergebnis aller Lautsprecher die er bisher dort hatte, auch besser als Kii Three https://audiophilestyle.com/ca/reviews/kii-three-loudspeaker-review-r735/

LS mit Herzcharakteristik (Cardioid) a la Kii 3 und Dutch & Dutch 8c die Zukunft? - BiGKahuunaBob - 17.02.2020

mtthsmyr schrieb:Wenn die schon für eine wandnahe Position konzipieren, hätten sie das ja berücksichtigen können. Oder geht das über EQ? Der Kardiod scheint das Problem der Rückwand jedenfalls nicht richtig zu lösen.

So wie ich es verstehe geht der Kardioid nur bis in den Mittel- und ggfs Grundtonbereich... also nicht ganz dahin wo es für die wandnahe Aufstellung relevant wäre. Die Tieftöner hinten sind quasi Subwoofer, ich glaube die tragen dahingehend (= zum Kardioid) nichts dazu bei. Vielleicht bilden die Zusammen mit der Wand einen Bandpass? Wäre aber wieder ein anderes Thema, aber das kann @hifiselbstbau ggfs besser erklären...

LS mit Herzcharakteristik (Cardioid) a la Kii 3 und Dutch & Dutch 8c die Zukunft? - mtthsmyr - 17.02.2020

Irgendwo stand mal in den technischen Beschreibungen, dass die beiden rückseitigen Subwoofer für einen Betrieb in Nähe zur Rückwand konzipiert sind. Ich weiß jetzt auch nicht wie die Anpassungsoptionen gestaltet wurde. Aber es ging bei Wandnah nicht in erster Linie um den Mitteltöner.

@roomcurve: man kann die boundary effects meine ich noch erkennen in seinen Messungen. Nicht schlimm, aber es ist zu erkennen. Wobei er dazu schreibt, dass man sie nicht mehr sieht. Ich sag nur: Suggestion bei der Interpretation von Messschrieben ist auch ein Ding. Wink

LS mit Herzcharakteristik (Cardioid) a la Kii 3 und Dutch & Dutch 8c die Zukunft? - roomcurve - 17.02.2020

Die D&D ist ein Kardioid nur im Mitteltonbereich der von den vorderen Chassis ab 100Hz abgestrahlt wird, die hinteren Tieftöner soll man relativ nahe an der Frontwand stellen damit deren SBIR oberhalb von 100 Hz wäre wo sie schon ausgeblendet sind,

Zitat:man kann die boundary effects meine ich noch erkennen in seinen Messungen. Nicht schlimm, aber es ist zu erkennen.

Es gibt ja auch boundary effects durch die anderen nahen Flächen wie Boden, ich finde jedoch man sieht den deutlich gleichmäßigeren FG von 100 bis 600 Hz im Vergleich zu der Kii:
https://audiophilestyle.com/uploads/monthly_2018_09/image18.jpeg.6c49f7f373ab12f2b210e7dba068a44c.jpeg
https://audiophilestyle.com/uploads/monthly_2018_08/image10.jpeg.e0385d96966b0f29c483bfb4cc7021e7.jpeg
Mich würde trotzdem interessieren welche genau du meinst. Smile

LS mit Herzcharakteristik (Cardioid) a la Kii 3 und Dutch & Dutch 8c die Zukunft? - mtthsmyr - 17.02.2020

Die Messung hier:
[ATTACH=CONFIG]52896[/ATTACH]
Quelle: https://audiophilestyle.com/ca/reviews/dutch-dutch-8c-loudspeaker-review-r739/

unmittelbar vor:

Zitat:The room’s standing waves are encroaching at low frequencies, but there is virtually no speaker boundary interference.

Was ich meinte, ist der Schlenker von 125 nach 250Hz. Meine Boxen stehen ~55cm vor der Wand, bei ihm sind es im Mittel 70cm. Bei mir geht der Schlenker von 150 bis 300 Hz. Ich find es ganz plausibel...

LS mit Herzcharakteristik (Cardioid) a la Kii 3 und Dutch & Dutch 8c die Zukunft? - HiFi-Selbstbau - 18.02.2020

Wie einige richtig erkannt haben ist die Trennung zwischen Woofer und Carotinoide bei ca 100 Hz, eher 120. Daher ist die Wirkung eher auf die seitlichen Wände abgezielt. Wir konnten aufgrund der riesen Baustelle bei uns die D&D noch nicht messen, man hat uns fast eine Jahr komplett stillgelegt und wir fange jetzt erst wieder an zu "leben"

HiFi-Selbstbau-0329.jpg by HiFi Selbstbau, auf Flickr

Schaut euch mal das Flickr-Album an, dann wisst ihr was gemeint ist.

Die gezeigte Messung ist im privaten Wohnraum entstanden damit wir überhaupt mal etwas hatten was nicht vom Hersteller selbst "gefälscht" wurde.

MindAudio 2016-1.jpg by Mind Audio, auf Flickr

Wir haben natürlich vor dem Lautsprecher auf den Zahn zu fühlen und werden auch versuchen ihn in den Visaton-Messraum zu bekommen. Alles in allem ist die 8c ein Lautsprecher der sehr viel richtig macht, was einen aber nicht davon freispricht ihn richtig aufzustellen und einzumessen. Wenn man das mit Sorgfalt macht, hat man ein System das einem die Kinnlade runterklappen lässt.

LS mit Herzcharakteristik (Cardioid) a la Kii 3 und Dutch & Dutch 8c die Zukunft? - wus - 11.12.2021

BiGKahuunaBob schrieb:Hätte D&D ein Sonogram für die vertikale, würde man den Effekt der Trennung <> zu große Treiber/Abstand Treiberzentren auch sehen.

Habt Ihr Zugriff auf"ordentlich" formatierte Sonograme?

Horizontale und vertikale Sonogramme - auch normalisierte - und auch Polarplots gibt's hier (auf ca. halbe Höhe der Seite, für die Polarplots noch weiter runter scrollen).

Sie bestätigen Deine "Kritik". Im Video empfiehlt Erin dann, vertikal innerhalb ±10° zu bleiben (≈ bei 20:30).

Wenn sich der FG außerhalb dieses Bereichs dann wirklich (deutlich) ändert fände ich das schon eine herbe Einschränkung. Es würde bedeuten dass man sich zwischen einer sitzenden oder einer stehenden Hörposition entscheiden muss, wenn man den LS aufstellt.

LS mit Herzcharakteristik (Cardioid) a la Kii 3 und Dutch & Dutch 8c die Zukunft? - fosti - 11.12.2021

Zitat:LS mit Herzcharakteristik (Cardioid) a la Kii 3 und Dutch & Dutch 8c die Zukunft?

Ja natürlich liegt da die Zukunft! Wobei es mit Abstrichen einfache Lösungen gibt: JBL M2, Grimm LS1......etwas kniffeliger die passiven Kardioide von MEG oder die D&D 8C und dann die aufwendigen Lösungen wie KiiThree oder Genelec W371......bei den letzten beiden mag ich nicht, dass FIR-Filter erforderlich sind.

LS mit Herzcharakteristik (Cardioid) a la Kii 3 und Dutch & Dutch 8c die Zukunft? - wus - 12.12.2021

fosti schrieb:bei den letzten beiden mag ich nicht, dass FIR-Filter erforderlich sind.

Was stört Dich da dran?

LS mit Herzcharakteristik (Cardioid) a la Kii 3 und Dutch & Dutch 8c die Zukunft? - fosti - 12.12.2021

Latenz.....