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Vergesst K+T, HH, etc... besser öfters mal im PA/Installer Bereich schauen - wilbur11 - 05.06.2021
BiGKahuunaBob schrieb:Zum Thema:
Es gibt immer Situationen wo man rauakustisch nicht handeln kann oder will. Dafür gibt es entsprechende Lautsprecherlösungen von denen man sich im PA-Bereich inspirieren lassen kann – das ist der ganze Sinn des Threads!
Das sind aber Ausnahmen und mehr oder weniger faule Kompromisse, da die an dem Problem der Nachhallzeit nichts ändern. Siehe Kirchen.
Letztendlich hast du ja auch nicht die akustisch grauenvollen multifunktions Säale im Sinn gehabt, als du den Thread gestartet hast
Für Wohnzimmer, (Heim) Kino oder Musik-hör-Zimmer allenfalls das letzte Tüpfelchen, auch wenn es bei guter Raum Akustik auch MT/HT Kombinationen 6 Zoll/1 Zoll im WG tun....
Vergesst K+T, HH, etc... besser öfters mal im PA/Installer Bereich schauen - wilbur11 - 05.06.2021
fosti schrieb:Ich sehen das wie BiGKahuunaBob,
aber was soll's ...jeder so wie er mag.
Und um Nachhallzeiten wirklich frequenzneutral einzustellen bedarf es etwas mehr als hier und da einen Flecken Basotect. Schlauer ist da schon der Ansatz über ein gescheites auf den Raum abgestimmtes Lautsprecherkonzept. Die neutralsten Räume die ich kenne erfordern einen erheblichen baulichen Aufwand. Bei dem in Geithain ist auch der Boden behandelt bis 1m unter den Belag. Mir aber genau wie der Raum bei Neumann zum entspannten Hören zu trocken. Zur Beurteilung von LS oder als ideale Studioumgebung aber eben exzellent und erforderlich! zum genüßlichen hören aber nicht unbedingt.
:prost:
Interessanter Weise findet man, egal wo man sucht, zum Thema
Raumakustik verbessern
Nur Hinweise auf Absorber etc., warum wissen die Leute alle nicht, dass man das überhaupt nicht braucht?
Vergesst K+T, HH, etc... besser öfters mal im PA/Installer Bereich schauen - fosti - 05.06.2021
Du hast mein EDIT nicht gelesen!
Vergesst K+T, HH, etc... besser öfters mal im PA/Installer Bereich schauen - wilbur11 - 05.06.2021
fosti schrieb:Du hast mein EDIT nicht gelesen!
Stimmt, das hab ich nicht.
Aber trotzdem, man baut das Haus von unten nach oben...
Wenn die Raumakustik schon nicht stimmt, wie soll ich dann rausfinden, ob irgendwelche Fehler von den Boxen oder dem Raum kommt...
Wenn dann das Grundgerüst passt, kann man sich um den Rest kümmern...
Vergesst K+T, HH, etc... besser öfters mal im PA/Installer Bereich schauen - fosti - 05.06.2021
Willi, dann hast Du jetzt aber in meinem EDIT ignoriert, dass der LS sehr wohl einen Einfluss hat unabhängig von der Raumakustik
Deshalb würde ich auch immer erst an der Quelle arbeiten und nicht an der Senke.....denn was die Quelle versaut, kann die beste Senke nicht ausgleichen.....
Vergesst K+T, HH, etc... besser öfters mal im PA/Installer Bereich schauen - kboe - 05.06.2021
Hi Willi,
ich würde sagen jain....
Eigentlich is es wurscht, wo der Fehler herkommt. Man kann ihn raummäßig angehen oder boxentechnisch soweit ich das verstehe.
"Der Mainstream" geht das vermutlich - wenn überhaupt - raumtechnisch an. Da gibts ja auch jede Menge Informationen dazu. Und einige ringen sich ja wirklich dazu durch, ihren Raum zu behandeln.
Die aktuellen technischen Möglichkeiten, von denen der TE hier spricht, sind sicher nur sehr wenigen bekannt und in High-End Kreisen tlw. verpönt. Wenn jemand z.B. alles Digitale strikt ablehnt und nur Vinyl über Röhrenverstärker hören will, dann verbaut er sich halt alle modernen Möglichkeiten......
Spricht ja nix dagegen.
Zur Ehrenrettung von BT möcht ich noch anmerken, dass es von ihm doch einige Linienstrahler gibt, die zumindest vertikal stark bündeln und die er für hallige Räume empfiehlt. Sogar mit Doku.
Gruß
Bernhard
Vergesst K+T, HH, etc... besser öfters mal im PA/Installer Bereich schauen - spendormania - 06.06.2021
BiGKahuunaBob schrieb:Zum Thema:
Es gibt immer Situationen wo man rauakustisch nicht handeln kann oder will. Dafür gibt es entsprechende Lautsprecherlösungen von denen man sich im PA-Bereich inspirieren lassen kann – das ist der ganze Sinn des Threads!
Schon lustig, dieser Thread. Da muss ich gleich nochmal nachhaken.
Ich gebe Dir absolut Recht, dass es Situationen gibt, in denen ich am Raum nichts machen kann und will. Daheim in der Garage, dem Bad oder Gästeklo z. B. Nur: wie hilft mir PA denn nun in der Wanne genau weiter? Hast du da ein Nachbau-Beispiel?
Oder wenn ich im normalen 20qm Wohnzimmer Musik höre, was kann PA da für mich tun? Sicher, ein paar potthässliche Tröten, die auch ne Bierdusche aushalten und Schalldrücke, die für 20.000 qm ausreichen, sind da immer drin. Aber macht das Sinn?
Und wenn ich unbedingt in einer Hallbude wohnen will, greife ich zur FAST oder einem Linearray (zigfach in der HH und KT behandelt) und jage im Zweifelsfall Dirac drüber.
Hmm...PA? Scheint eher komplett überflüssig im normalen Wohn- und Hörbereich. Gut, außer man fährt auf endloses Theoretisieren ab, weil man eh nie die Oberfräse selbst in die Hand nimmt.
Vergesst K+T, HH, etc... besser öfters mal im PA/Installer Bereich schauen - fosti - 06.06.2021
Line-Arrays bündeln zwar vertikal massiv, aber horizontal bündeln sie genau so wie der arme kleine 3" oder 4" Fullrange alleine.......
Nochmal, ich hatte je in #60 schon zu unterschiedlichen LS-Konzepten gesagt und ich bleibe dabei, dass auch ein WoZi für mich ein WoZi bleibt.
Ein 5"1" bringt im Grundton ohne spezielle Maßnahmen zu wenig Bündelung mit, außer man hört im echten Nahfeld. Wenn man dann für größere Abhörentfernungen den Bafflestep entzerrt, fängt das Desaster an. Die einfachsten Möglichkeiten sind Wand-/Regaleinbau statt so eine kleine Kiste frei aufzustellen. So kommt man zumindest unabhängig von der Chassisgröße schon mal auf ein BM von 3dB. Ich hatte mal einen Fostex FX 120 in einer 70cm x 70cm Wandbox, die nur wenig tiefer war, als das Chassis selbst. Das maß sich direkt an den Verstärker gehängt linealglatt. Nicht ein einziger Sperrkreis oder LR-Glied war erforderlich.
Oder man verwendet einen großen Grund-/Mitteltöner, der in diesem für das Ohr empfindlichen Frequenzbereich schon ein gewisses Maß an Eigenbündelung mitbringt. Wenn der LS in diesem Bereich wie eine "standard" 5/1noch omni abstrahlt wird der LS i.A. sehr aufstellungskritisch.
Klar und komplizierter geht es immer das auch zu erreichen mit aktiven/passiven Grund-/Mitteltonkardioiden wie den großen MEGs, Dutch&Dutch 8C oder der KiiThree......
Vergesst K+T, HH, etc... besser öfters mal im PA/Installer Bereich schauen - ArLo62 - 06.06.2021
Ich gebe Bob da Recht!
Ich habe auch zu Hause eine blöde Hörsituation.
Umbauen will ich nicht und ich will auch Familie und nicht immer unter dem Dach sitzen.
Helfen würde mir für den Hörplatz ein Horn wegen wenig Reflexion. Heißt enger sweet spot.
Dann höre ich im restlichen Raum aber nix mehr.
Manche haben es gut und die Möglichkeit im Raum was zu tun andere nicht oder nur beschränkt.
Gruß
Arnim
Vergesst K+T, HH, etc... besser öfters mal im PA/Installer Bereich schauen - spendormania - 06.06.2021
Mir geht es um das generelle Postulat, dass der Gral der Weisheit im PA Bereich zu finden sei. Das ist einfach Quatsch.
In deiner Situation könntest Du z. B. mit einstellbaren Abstrahlverhalten was machen, siehe Beolab 50. Beispielsweise eine Box mit einem großen Breitbänder für den engen Sweet Spot, wo bei Bedarf eine Kalotte dazugeschaltet und auf breites Abstrahlverhalten gewechselt werden kann.
Oder eben ein Horn, das ebenfalls ergänzt werden kann. Da geht vieles...
Vergesst K+T, HH, etc... besser öfters mal im PA/Installer Bereich schauen - rkv - 06.06.2021
spendormania schrieb:Mir geht es um das generelle Postulat, dass der Gral der Weisheit im PA Bereich zu finden sei. Das ist einfach Quatsch.
Ich glaube, da missverstehst Du BiGKahuunaBob. Ersetze mal gedanklich PA durch Profi oder sonst irgendwas. Man könnte auch die von fosti erwähnten Studiomonitorhersteller dazunehmen usw. Es fällt halt nur auf, dass alle diese Hersteller mit ihren Innovation (wie gut sie tatsächlich sind, sei mal dahingestellt) im Profibereich unterwegs sind, während im Home-HiFi von wenigen Ausnahmen wie B&O mal abgesehen, eigentlich immer noch dergleiche Stand wie vor 20 Jahren gelegentlich mit einer ordentlichen Portion Vergangenheitsverherrlichung vorherrscht. Das mag mit Sicherheit an den Präferenzen der Kundschaft liegen und manchmal auch durchaus berechtigt. Aber, müssen wir im DIY diesen Trend mitmachen? Oder lieber zu Neuen Ufern aufbrechen? Und letzteres vermisse ich schon in der deutschen DIY-Szene irgendwie.
Vergesst K+T, HH, etc... besser öfters mal im PA/Installer Bereich schauen - BiGKahuunaBob - 07.06.2021
spendormania schrieb:wie hilft mir PA denn nun in der Wanne genau weiter? Hast du da ein Nachbau-Beispiel?
Ich hätte ein paar Beispiele für Dich zum nachdenken:
- L-Acoustics SYVA, starke Vertikale Bündelung = funktioniert gut in halligen Wohnräumen, horizontal breite Abstrahlung, onwall-montage möglich, in allen RAL Farben verfügbar und gut in Wohnzimmer integrierbar (von wegen potthässlich)
- Marin Audio DD6, trapezoider Waveguide = breite Abstrahlung im Nahfeld + stärkere Bündelung außerhalb, kann prinzipiell für eine bessere Schallverteilung sorgen (habe aber noch keine Messungen gesehen)
- BOSE Pro Edgemax EM180/EM90 In-Ceiling Lautsprecher, stark asysmmetrisch gerichtete Abstrahlung, sehr smarte Lösung, wenn man aus der Decker heraus den Raum gleichmäßig beschallen will
Im Grunde auch alle "echten" Schallzeilen, d.h. raumgroß oder zumindest >1,5m... kann auch hier in oder auf die Wand. Hat jeder PA-Hersteller im Angebot, meist auch in weiß und unauffälliger Bespannung.
PLUS: Alle cardioiden Subwoofer. Ist im PA Bereich fast standard und kann funktioniert insbesondere in kleinere Hörräumen sehr gut (siehe Kii Three, etc).
Vergesst K+T, HH, etc... besser öfters mal im PA/Installer Bereich schauen - rkv - 07.06.2021
BiGKahuunaBob schrieb:
- L-Acoustics SYVA, starke Vertikale Bündelung = funktioniert gut in halligen Wohnräumen, horizontal breite Abstrahlung, onwall-montage möglich, in allen RAL Farben verfügbar und gut in Wohnzimmer integrierbar (von wegen potthässlich)
Ja, die sind schon cool. Aber, das Problem für vermutlich 95% aller DIYer wird sein, wie konstruiere ich den Wellenleiter? Mir ist es bisher nicht gelungen, mit ABEC da etwas Brauchbares zustande zu bringen. Und solange keine verlässliche Methode und ein paar Tips & Tricks in der Selbstbauszene publiziert werden sondern nur fertige Endergebnisse, wird sich da auch nur eine sehr überschaubare Minderheit ran wagen.
Kurz ich glaube es ist nicht alleine Ignoranz sondern auch schlechte Verfügbarkeit von Know-How. Ich verweise mal auf Tools wie Boxsim, AJ-Horn, Vituix. Ohne solche Tools würden sich auch viel weniger Leute an Frequenzweichenentwicklung wagen.
Vergesst K+T, HH, etc... besser öfters mal im PA/Installer Bereich schauen - BiGKahuunaBob - 07.06.2021
rkv schrieb:Ja, die sind schon cool. Aber, das Problem für vermutlich 95% aller DIYer wird sein, wie konstruiere ich den Wellenleiter? Mir ist es bisher nicht gelungen, mit ABEC da etwas Brauchbares zustande zu bringen. Und solange keine verlässliche Methode und ein paar Tips & Tricks in der Selbstbauszene publiziert werden sondern nur fertige Endergebnisse, wird sich da auch nur eine sehr überschaubare Minderheit ran wagen.
Kurz ich glaube es ist nicht alleine Ignoranz sondern auch schlechte Verfügbarkeit von Know-How. Ich verweise mal auf Tools wie Boxsim, AJ-Horn, Vituix. Ohne solche Tools würden sich auch viel weniger Leute an Frequenzweichenentwicklung wagen.
Vielleicht reicht zum Start ein kleines Kalottenarray (3-5), was J-förmig gebogen ist. Die horizontale Schallführung bekäme man ja noch gut hin, also simulatorisch und von der Produktion. Aber das ist auch genau das was ich mit diesem Thread bezwecken wollte, die Sensibilisierung und Diskussion solcher Lösungen und wie man sich dem DIY-mäßig nähern kann. Da stellen sich die Fragen:
- Welches Problem soll die Konstruktion lösen und tut sie es auch?
- Ist diese Problem auch in den meisten, bzw meinem eigenen Hörraum vorhanden?
- Wie kann man sich mit DIY Mitteln und Methoden dieser Lösung nähern?
Ignoranz werfe ich auch keinem vor, aber ich find es eben uninteressant das Hobby wie vor 30 Jahren zu betreiben und letztendlich immer die gleichen Bauvorschläge (mit anderen Treiber) zu sehen. Das ist auch möglicherweise eine nicht mehrheitsfähige Meinung...
Vergesst K+T, HH, etc... besser öfters mal im PA/Installer Bereich schauen - spendormania - 07.06.2021
Mir geht es um die Relevanz für Otto Normalhörer, wahrscheinlich wurde deshalb auch die Ironie mit der Wanne nicht verstanden.
Mit einer solide konstruierten 2- oder 3-Wege Box kann man in normalen bis schwierigen Räumen wunderbar glücklich und zufrieden Musik hören, ohne irgendwelche Klimmzüge zu machen, völlig egal ob Aktiv oder Passiv, ob FAST oder Mehrwegebox.
Genau diese Lösungen findet man in Hobbyhifi und KT. In allen Formen und Farben und Preisklassen. Ganz einfach, weil die meisten Leute auch nicht zu irgendwelchen neuen Ufern aufbrechen möchten und weil das Angebotene bestens funktioniert. Und mit Dirac und Co. auf Knopfdruck auch noch für verhältnismäßig kleines Geld optimiert werden kann.
Wir sind eine absolute Randgruppe innerhalb einer kleinen Randgruppe, die wiederum in einer Nische unterwegs ist. Was uns interessiert, geht 99,999% der Menschheit am Allerwertesten vorbei. Daraus einen Anspruch an Publikationen abzuleiten und festzustellen, dass bei HobbyHifi und Klang und Ton die Zeit stehen geblieben ist, ist in meinen Augen einfach lächerlich.
Vergesst K+T, HH, etc... besser öfters mal im PA/Installer Bereich schauen - fosti - 07.06.2021
Moin Ludger,
das sehe ich anders und Du offensichtlich auch. Oder warum hast Du die KiiThree nachgebaut. Und ich hätte als Herausgeber von HH oder K&T den Anspruch in die Richtung etwas mehr zu machen. Oder zumindest die Messverfahren von z.B. der Sound&Recording zu übernehmen. Achse + 30° ist da eher schwach. Wäre wohl nicht ssoooooo schwierig.....könnte aber die eine oder andere Überraschung ergeben.
Wenn ich ein 5/1 will kaufe ich für einen schmalen Groschen eine sehr gute JBL Arena 120 und kann die Pimpen, Lacken oder Furnieren, bis der Arzt kommt.....
[ATTACH=CONFIG]61041[/ATTACH]
Quelle: Arena 120 White, JBL Official
:prost:
Vergesst K+T, HH, etc... besser öfters mal im PA/Installer Bereich schauen - BiGKahuunaBob - 07.06.2021
spendormania schrieb:... und festzustellen, dass bei HobbyHifi und Klang und Ton die Zeit stehen geblieben ist, ist in meinen Augen einfach lächerlich.
...oder einfach die Realität.
Den Rest hast Du ja auch gut getroffen, aber es ist eben nicht meine Sicht und nicht mein Anspruch.
Wie auch immer, gerne kannst auch Du Dich produktiv einbringen, falls Du interessante Konstruktionen kennst, die hier ins Raster passen.
Vergesst K+T, HH, etc... besser öfters mal im PA/Installer Bereich schauen - Jesse - 07.06.2021
BiGKahuunaBob schrieb:Da stellen sich die Fragen:
- Welches Problem soll die Konstruktion lösen und tut sie es auch?
- Ist diese Problem auch in den meisten, bzw meinem eigenen Hörraum vorhanden?
- Wie kann man sich mit DIY Mitteln und Methoden dieser Lösung nähern?
4. Gibt es neue Probleme die ich mir mit dem Lösungsansatz einhandele und wie relevant sind diese?
Vergesst K+T, HH, etc... besser öfters mal im PA/Installer Bereich schauen - fosti - 08.06.2021
Gegenüber BR, TML, BL- oder FL-Horn sind die "Probleme" von Passiv-Kardioid, CB und KU geradezu trivial.......und bei kardioid kann man sogar noch die Richtwirkung mitnehmen. Aber 95% legen Wert auf Max-Pegel und legen die BR-Abstimmung anhand von Kleinsignal-TSP's aus.........etwas konträr
Im Impedanzschrieb sieht man dann Rohr- und Gehäuseresonanzen und dann wird mit IHA's udn IRR's rumgedoktert......aber warum einfach wenn es auch schwierig geht.
Vergesst K+T, HH, etc... besser öfters mal im PA/Installer Bereich schauen - kboe - 08.06.2021
Und was soll man jetzt tun?
Für leise und laut 2 verschiedene Boxen bauen?
Werden Gehäuse kleiner, wenn man auf Max Pegel verzichtet? Nur CB bauen?
Werden Gehäuse dann wirklich so klein, dass die Stehwellen im Inneren außerhalb des gewünschten Übertragungsbereiches rutschen?
Ist das ein Plädoyer für möglichst wirkungsgradschwache Boxen?
Dynamik ist halt nun mal ein nicht zu vernachlässigender Faktor, wenn man sowas wie ein "live" Erlebnis generieren möchte....
Dynamik ist meines Wissens nach der Unterschied zwischen dem leisest und lautest möglichen Ton. Da Lautstärke 0 für Boxen kein Problem darstellen dürfte wird die Dynamik also durch den maximal möglichen Pegel definiert.
Gruß Bernhard