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Zoé - Contestbeitrag aus dem Süden - Spatz - 21.10.2010
@ Zeppi:
Ruhig, Brauner! :p
Über die anderen Boxen wird sicher noch diskutiert werden, wenn es dazu ein paar mehr Infos gibt.
Bis jetzt sind die Boxen entweder schon ausdiskutiert (z.B. Domona) oder eben noch gar nicht dokumentiert (Melody). Da bleibt eben nur die Zoé übrig, die ja gleichzeitig sehr viel Raum zum diskutieren gibt (was ja wohl auch ein Ziel war)...
Irgendeine Grundlage zum diskutieren muss es ja geben, aber das kommt eben noch...
Ciao,
Spatz
Zoé - Contestbeitrag aus dem Süden - Christoph Gebhard - 21.10.2010
Irgendwie habe ich den Eindruck Axel und Julian sind noch einige Antworten schuldig, wollen diese aber gar nicht geben :denk:
Zoé - Contestbeitrag aus dem Süden - ton-feile - 21.10.2010
Hi,
HiFi-Selbstbau schrieb:Ich weiß auf Anhieb gar nicht ob die solch geregelte Systeme haben. Mit ihren "normalen" Lautsprechern hätten sie, mit Verlaub, nicht den Hauch einer Chance gegen ein gut auf den Raum eingeregeltes System.
Eine K&H O500C wäre evtl. geeignet, ist aber nicht so leicht aufzutreiben.
Gruß
Rainer
Zoé - Contestbeitrag aus dem Süden - kasbc - 21.10.2010
Hallo Zeppi,
Zitat:Allerdings finde ich Deinen Tonfall doch etwas unangemessen. Vor allem zeugt er von wenig Respekt vor der Leistung derer, die die ein oder andere Stunde beim Messen und Hören verbracht haben, um ihre Passivbox abzustimmen!
Wenn du nochmal nachliest wirst du feststellen, dass ich einfach die Fragen von tiefton beantwortet habe. Der hat sicherlich zurecht sagen wollen, dass der Contest noch mehr Teilnehmer hatte, die auch Aufmerksamkeit verdient haben und dass es auch Passive-Konzepte gibt nicht nur Aktive etc.
Aber Fakt ist nun mal, dass das hier der von shefffield gestartete Thread über seine und ferrymans Box ist.
Ich habe höchsten Respekt vor jedem Contestteilnehmer und ihrer Leistung ! Ich finde es toll, das es so eine Veranstaltung gibt und Leute die die damit verbundenen Mühen auf sich nehmen. Und ich würde auch gerne mehr über Konzepte und Rezeption ihrer Werke erfahren. Nur zu. Aber in einem anderen Thread. Hier geht es um die Zoe.
Aus einem Text kann man keinen Tonfall entnehmen. Das ist Interpretation des Lesers. Ich mag mich knapp ausgedrückt haben, aber nicht respektlos.
Ich hoffe das Mißverständnis geklärt zu haben.
Gruß
Zoé - Contestbeitrag aus dem Süden - rpnfan - 22.10.2010
HiFi-Selbstbau schrieb:Ich weiß auf Anhieb gar nicht ob die solch geregelte Systeme haben. Mit ihren "normalen" Lautsprechern hätten sie, mit Verlaub, nicht den Hauch einer Chance gegen ein gut auf den Raum eingeregeltes System.
:-) Theo
Focal hat für die "große" SM11-Linie (Studiomonitore) eine Software mit der Möglichkeit, LF / HF-Shelf und 3 PEQ festzulegen (für Stereo oder 5.1). Des weiteren kann man für eine bestimmte Hörposition die Phase optimieren.
Abgesehen von dem anderen Ansatz eine Entzerrung in einem "Rutsch" über Signalverarbeitung zu machen, gibt es da systematische Unterschiede, was ein System automatisch "bevorzugt"?
ton-feile schrieb:Eine K&H O500C wäre evtl. geeignet, ist aber nicht so leicht aufzutreiben.
Hat der "andere Rainer" in München die O500 nicht manchmal da?
Viele Grüße
Peter
Zoé - Contestbeitrag aus dem Süden - ton-feile - 22.10.2010
Hi,
rpnfan schrieb:Hat der "andere Rainer" in München die O500 nicht manchmal da?
Ja schon (Du meinst vermutlich Reinhard von "Hörzone"), aber die sind recht teuer und irgend jemand müsste dann dafür haften, dass sie heil wieder zurück kommen.
Abgesehen davon kann man das Abstrahlverhalten auch mit FIR-Filtern nicht entzerren und die Hummel würde (ohne die Leistung von Julian und Axel schmälern zu wollen) in der Diffusschallfeld-Disziplin vermutlich die Nase vorne haben.
Reizvoll wäre also ein Vergleich allemal, aber ich fürchte, er ist nicht praktikabel.
Gruß
Rainer
Zoé - Contestbeitrag aus dem Süden - rpnfan - 22.10.2010
ton-feile schrieb:Ja schon (Du meinst vermutlich Reinhard von "Hörzone")
Ja klar, und ich hab' beim tippen noch gedacht -- war doch "Rainer" -- aber irgendwie passte es nicht... Na ja, war auch ein langer Tag... :-o
Wenn Reinhard Lust hätte, könnte man ja einen Hörtermin bei ihm ausmachen, dann wäre die "Gefahr" für die O500 auch wohl kalkulierbar
Falls mal in der Richtung was Realität werden sollte, würd' ich gern mitlauschen...
Viele Grüße
Peter
Zoé - Contestbeitrag aus dem Süden - Achenbach Akustik - 24.10.2010
Shefffield schrieb:Lass Dich davon bitte nicht beirren, Dieter. Den Job meiner RME-Klamotten kann auch eine M-Audio 1010LT übernehmen, die kostet Liste 190. Oder drei Delta 2496, ebenfalls ohne externen Wandler.
Hallo Axel,Julian,
habt ihr eine Ahnung, ob auch die Hammerfall DSP mit Multiface funktionieren könnte?
Viele Grüße
Dieter
Zoé - Contestbeitrag aus dem Süden - LIFU - 24.10.2010
Hoi Zusammen
Heute waren der Jonas/Feldweg und ein Kollege von Ihm und ich auf der High End Swiss.
Was hat das nun mit der Zoé zutun?
Da konnten wir die komerzielle Umsetztung des gleichen Konzeptes sehen. :eek:
http://www.musicwonder.ch/twins.php
http://www.musicwonder.ch/hooter.php
Angesteuert über einen Musik-PC mit FIR-Weiche und einen 8 Kanal Endverstärker mit passiver 8 Kanal Lautstärkeregelung.
Ich habe keine Ahnung was die Elektronik kostet.
Aber so fertig aufgebaut, könnte sogar ich als PC Nob das benutzen. :dance:
Freundliche Grüsse
Gustav
Zoé - Contestbeitrag aus dem Süden - Franky - 24.10.2010
Endlich auch mal den SPH-6TB im Live Einsatz gesehen.
http://www.monacor.de/typo3/index.php?id=84&L=0&artid=7441&spr=DE&typ=full
In der Freedom musste ich dem mittels Hornkehle etwas abverlangen was er eigentlich garnicht kann. Mit einer DSP Steuerung ist das schon ein ideales Chassis was einiges an Korrektur verträgt. Mit Subbassunterstützung natürlich der Kracher. Diese Box mit dem DSP würde ich sehr gerne mal hören!
Und in der Seite sehe ich doch den guten alten SPH-380TC!
Zoé - Contestbeitrag aus dem Süden - ferryman - 24.10.2010
Hallo Gusti,
Interessant!
Unsere Zoé hat aber kein direktes Vorbild.
Viele Grüße,
Julian
Zoé - Contestbeitrag aus dem Süden - LIFU - 24.10.2010
Hoi Julian
Zitat:Unsere Zoé hat aber kein direktes Vorbild.Das habe ich auch nicht andeuten wollen.
Der Hersteller ist dermassen unbekannt, das es schon ein Wunder gewesen währe, wenn Ihr den entdeckt hättet.
Mir sind halt die Paralellen im Konzept aufgefallen.
Es ist halt einfach die Zeit für solche Entwicklungen.
Freundliche Grüsse
Gustav
Zoé - Contestbeitrag aus dem Süden - Christoph Gebhard - 26.10.2010
F.A.Bi.A.N. schrieb:führt doch mal bitte etwas genauer eure vorgehensweise bei der einmessung des system auf den raum aus.
timo schrieb:Mich würde jetzt interessieren was dein system kann und die DCX( oder Alto, usw.) nicht kann, und zwar sollte die diskussion auf einem niveau gehalten werden dass es alle hier verstehen.
Da die beiden feinen Herr Gewinner anscheinend nicht wollen oder können :p , gebe ich mal das wieder, was ich auf die Schnelle aufgeschnappt habe (wenn ich etwas falsches schreibe, bitte ich um Korrektur):
Ein nettes Feature ist auf jeden Fall die frequenzabhängige Fensterung. Das System fenstert nicht nach Zeit, sondern nach Perioden, zu jeder Frequenz wohl zehn Periodendurchgänge.
Zudem berechnet das System beim Einmessen die Nachhallzeit, zeigt sie an und berücksichtigt sie bei der Korrektur.
So könnte(!) IMHO auch der in Picos Messung zu sehende Anstieg im Superhochton zu erklären sein (neben anderen Faktoren wie Mikrofonkorrektur und -ausrichtung). Der 38er Hochtöner macht ja nach oben extrem zu (wenig Nachhall -> Anhebung auf Achse).
Das System arbeitet übrigens nicht vollautomatisch, sondern Julian und Axel haben den Korrekturgrad und seine Grenzen in gewisser Weise definiert. Mehr kann ich leider nicht sagen.
Meiner Einschätzung nach wird die Linearphasigkeit bis in den Bassbereich eingestellt.
Gruß, Christoph
Zoé - Contestbeitrag aus dem Süden - Shefffield - 26.10.2010
Moin.
Wenig Zeit, deswegen müssen für den Moment ein paar Stichworte reichen...
Was Acourate/BruteFIR und Verwandte mehr tun oder können als DCX & Co ist:
- Subtraktivweichen (geht auch analog, ich hab'ne Bauanleitung in 'ner Elektor von 1987)
- linearphasige Filter (geht nur digital)
- extrem feine EQs (64k Stützstellen pro Kanal)
Und nebenbei ist Acourate, wie Christoph schon angedeutet hat, auch ein extrem mächtiges Messprogramm.
Uli postet im aktives-hoeren.de, da gibt's ne Menge Hintergrund und Praxis, auch von erfahrenen Benutzern.
Bis bald,
Axel
Edith sagt mir gerade, dass ich vergaß, die Neville-Thiele-Filterung zu erwähnen, die wir in Köln eingesetzt haben. Die geht natürlich analog auch (Rod Elliott hat dazu was), aber nicht schön. Spaß macht die wohl nur digital, da aber gründlich. Wobei wir mit einem schnöden Linkwitz-Riley 24. (oder irgendeiner anderen) Ordnung oder einem Butterworth (z. Bsp.) 40. Ordnung bestimmt genauso hätten arbeiten können. Ist alles nur noch einen Mausklick entfernt...
Horbach-Keele ist dann noch mal eine Spur weiter draußen, aber dafür muss die Hardware noch strikteren Regeln genügen als für die anderen angebotenen Filtertypen.
Zoé - Contestbeitrag aus dem Süden - The Alchemist - 26.10.2010
Da kommt man aus dem Urlaub und stellt fest, dass ein System mit Brutefir den Contest gewonnen hat!
Herzlichen Glückwunsch!
Was mich als LowBudget Brutefir Nutzer natürlich am meisten interessiert ist die .brutefir_config und die Lautstärkeregelung.
Der Erfolg führt hoffentlich dazu, dass die deutschsprachige Brutefir Gemeinde etwas größer wird :ok:
Das solche Systeme von den Wettbewerben ausgeschlossen werden sollten finde ich überhaupt nicht, hier wird gezeigt wohin der Weg geht.
Es ist nur eine Frage der Zeit, bis die gelöteten Weichen in der Minderheit sind....
Gruß
The Alc
Zoé - Contestbeitrag aus dem Süden - F.A.Bi.A.N. - 27.10.2010
Christoph Gebhard schrieb:Ein nettes Feature ist auf jeden Fall die frequenzabhängige Fensterung. Das System fenstert nicht nach Zeit, sondern nach Perioden, zu jeder Frequenz wohl zehn Periodendurchgänge.
...als festwert oder einstellbar, sprich der raumgröße anpassbar?!
Zoé - Contestbeitrag aus dem Süden - ferryman - 27.10.2010
Hallo Fabian,
Ist beliebig einstellbar.
Viele Grüße,
Julian
Zoé - Contestbeitrag aus dem Süden - ferryman - 27.10.2010
Zitat:Da die beiden feinen Herr Gewinner anscheinend nicht wollen oder können:p
Nun, der "Unterschied" ist hier vielleicht schwerer zu beschreiben als die Gemeinsamkeit - eine Alto, eine DCX und ein BruteFIR-Falter führen jedem Zweig ein mehr oder weniger "gefiltertes", korrigiertes Signal zu.
Eine konventionelle Aktivweiche beschränkt den Anwender in der Flankensteilheit (mehr als 48db/okt sind afaik nicht ohne hörbare Probleme machbar - ein IIR-Filter "dreht" an der Phase), und in der Anzahl der möglichen Equalizer sowie deren Steilheit (Güte).
Acourate in Verbindung mit den linearphasigen Filtern (FIR) können fast beliebige Flankensteilheiten, beliebig steile und beliebig vielen Equalizern. Die Auflösung ist hierbei, wie von Axel angemerkt, fast beliebig hoch.
Somit muss man nichtmehr systematisch (EQ für EQ) entzerren, sondern kann mit einer Zielfunktion arbeiten: aus der Differenz zwischen einer zu "zeichnenden" Zielfunktion und der gemessenen Kurve wird eine Kurrekturkurve und daraus wiederum eine Filterdatei für Brutefir erzeugt.
Nachvollziehbar?
Auf der Acourate-Website gibt es diverse Videotutorials.
Viele Grüße,
Julian
Zoé - Contestbeitrag aus dem Süden - Shefffield - 27.10.2010
Moin.
Da bin ich mal wieder ins Schwätzen abgeglitten, sorry.
Der Unterschied ist eigentlich in einem kurzen Satz beschrieben:
Digitale Filter (Acourate etc.) beeinflussen Pegel und Phase vollständig unabhängig voneinander, analoge Filter (also auch die in DCX etc. verwendeten) können nur beide Parameter gleichzeitig und damit voneinander abhängig beeinflussen.
Das war's schon.
Die Folgen daraus hat Julian schön in die Praxis überführt. Das so verfügbare Werkzeug ist dermaßen mächtig, dass die Arbeitsweise beim Abstimmen massiv vereinfacht, eigentlich vom Kopf wieder zurück auf die Füße gestellt, werden kann.
Analoge Filter drehen zwangsläufig die Phase, und dieser filterbedingte zeitliche Versatz wird etwa der 4. bis 8. Ordnung hörbar. Digital regeln wir die Pegel einfach separat, wie wir das wollen, und verdrehen die Phase dabei nicht. Deswegen gehen beliebige Steilheiten, ohne dass es irgendwelche Nachteile gibt. Nach den sehr kurzen und hektischen Hörerfahrungen beim Einrichten des Systems habe ich inzwischen den Eindruck, dass schon diese linearphasige (und zusätzlich subtraktive) Filterung die Kette sehr weit nach vorne bringt, schon ganz ohne Einmessung auf den Raum. Aber warum darauf verzichten, wenn's so einfach ist?
Aber Uli erklärt das auf Acourate.com wirklich besser als ich.
Bis bald,
Axel
Zoé - Contestbeitrag aus dem Süden - timo - 27.10.2010
Hallo Axel, Hallo Julian,
glaubt ihr wirklich dass ihr mit diesem Fachchinesisch irgend jemand hier erreichen könnt, ich muss euren Text sieben mal lesen dass ich ihn verstehe, und ich glaube nicht nur mir geht es so.
ich hätte den Wunsch, wenn euch dran gelegen ist dass es hier jeder versteht, dass ihr so schreibt dass man es leicht lesen kann.
Eure Konzeption ist gut, aber wenn ihr so weitermacht wird es NIEMAND geben der etwas da raus holt, denn es werden nur sehr wenige verstehen, schade drum, ...
übrigens ist auch das der Grund warum so wenige Aktivboxen am Selbstbaumarkt und Fertigmarkt gibt, obwohl sie technisch haushoch überlegen sind.
Gruß Timo