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Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - Jesse - 21.12.2020
fosti schrieb:Michael Schumacher konnte auch nahezu perfekt ein Auto fahren, aber mit dem Bauen wäre es wohl schwierig geworden. Allerdings hat er die Gabe gehabt seinen Ingenieuren das zu vermitteln um es umzusetzen. Teamworking ist das Wahl der Mittel....jeder kann was.
Damit hast du doch genau beschrieben was ich gemeint habe. Der Fahrer wird den Technikern wohl vermutlich so Sachen sagen wie "...nimmt im Drehzahlbereich x nicht ganz sauber Gas an" oder "bei Luftfeuchtigkeit ab Wert x gibt es diese oder jene Macke". Der Ingenieur wird dann aber nicht sagen: Beweis mir erstmal, dass das überhaupt so ist und an welchem Bauteil oder Softwarebereich das genau liegt. Da hätte der Schumacher ihm vermutlich einen Vogel gezeigt und gesagt: "Das ist doch nicht mein Job".
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - fosti - 21.12.2020
Jesse schrieb:Damit hast du doch genau beschrieben was ich gemeint habe. Der Fahrer wird den Technikern wohl vermutlich so Sachen sagen wie "...nimmt im Drehzahlbereich x nicht ganz sauber Gas an" oder "bei Luftfeuchtigkeit ab Wert x gibt es diese oder jene Macke". Der Ingenieur wird dann aber nicht sagen: Beweis mir erstmal, dass das überhaupt so ist und an welchem Bauteil oder Softwarebereich das genau liegt. Da hätte der Schumacher ihm vermutlich einen Vogel gezeigt und gesagt: "Das ist doch nicht mein Job".
Ja, hast Recht....Frohe Weihnachten....und sie dreht sich doch.....:prost:
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - newmir - 21.12.2020
Jesse schrieb:Da hätte der Schumacher ihm vermutlich einen Vogel gezeigt und gesagt: "Das ist doch nicht mein Job".Also ich finde auch die Autovergleiche hinken oft wirklich, aber auch die Ferrari Ingenieure konnten ohne genau Information wann, wo, in welchem Bereich und was, wohl ganz sicher nix verbessern. Irgendwoher werden sie die Informationen bekommen haben. Und so wird das Thema mit den Hochtönern wohl auch weiter im ungenauen dahinwabbern. Letztlich kann man einen anderen Hochtönern nehmen und sagen klingt besser oder schlechter..... . Was sagt einem das? .... Nix. Null. Garnix.
Solange man nicht erstmal die messtechnisch leicht zu erfassenden Unterschiede ermittelt und möglichst eliminiert kriegt man nicht mal bis dahin eine klare Aussage. Nach meinen Erfahrungen kann man, wenn man viel misst und hört irgendwann etwas besser Hörerfahrungen und messtechnische Beobachtungen zusammenbringen. Ohne zu messen und die Sache analytisch zu betrachten, kann man zwar sagen besser oder schlechter .... nur sagt man damit nix über den Hochtöner, weil man ja gar nicht beurteilen kann, was sich geändert hat. Vielleicht passt jetzt das Abstrahlverhalten besser zum Rest oder der Frequenzgang passt besser oder das Klirrverhalten ist anders und irgendwas trifft jetzt einfach die individuellen Vorlieben. Tendenziell glaube ich eher jemandem, der mir erzählen kann, das er festgestellt hat, wenn das messtechnisch so und so aussieht, dann klingt es für ihn besser/natürlicher.
Womit wir beim nächsten Thema sind ..... schon die Zielvorgabe ist hier ja beliebig ungenau. Was ist denn gut? Natürlich, frisch oder sonst irgendwie gesoundet.
Wir diskutieren also mal wieder ohne klare Zielvorgabe und ohne klare Vorstellung, wie man zum unklaren Ziel kommt.
Und dann kann man natürlich noch vortrefflich darüber streiten, ob es noch andere, nicht messtechnisch erfassbare, aber für manche hörbare Unterschiede gibt.
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - fosti - 21.12.2020
newmir schrieb:......:prost: aber der "Rest" muss sich ja verkaufen....und dafür sind Goldohren gefragt, die Schaltverstärker von Hause aus diskriminieren, toll!
Und dann kann man natürlich noch vortrefflich darüber streiten, ob es noch andere, nicht messtechnisch erfassbare, aber für manche hörbare Unterschiede gibt.
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - Barossi - 21.12.2020
spendormania schrieb:ich habe hier einen DSP, der ganz klar bei identisch gemessenen Frequenzgang das leise Hintergrundrauschen einer Gesangsaufnahme verschluckt. Da gibt‘s auch nichts zu diskutieren, das ist einfach so. Und wenn ich das mit meinen Holzohren schon höre....
Das mag sein...aber wie sieht deine Vergleichsbox aus? Passive Weichentopologie? Widerstände und Kondensatoren vor dem Hochtöner.....Spulen und dicke Kondensatoren im Basszweig? Was macht der angeschlossene Amp?
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - Jesse - 21.12.2020
Vielleicht kann man sich der Antwort auch dadurch annähern, indem einige die Hochtöner nennen welche Ihnen besonders positiv und welche die besonders negativ aufgefallen sind (ggf. mit kurzer Beschreibung). Dann kann man sehen ob es Paralellen gibt und ggf. einen Erklärungsansatz.
Interessant wären auch Exemplare die bekanntermaßen gute Messwerte haben aber klanglich trotzdem nicht vollständig überzeugt haben.
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - chinakohl - 21.12.2020
Moin,
Zitat:Der Fahrer wird den Technikern wohl vermutlich so Sachen sagen wie "...nimmt im Drehzahlbereich x nicht ganz sauber Gas an" oder "bei Luftfeuchtigkeit ab Wert x gibt es diese oder jene Macke".
Nööö - das wird mittels Telemetrie gemacht.
Die Techniker/Ingenieure bekommen über diese Telemetrie sämtliche Fahrzustände (Beschleunigung, Querbeschleunigng, Drosselklappenstellung, Abgaszusammensetzung, usw.) auf ihr Laptop angezeigt und können so das Fahrzeug optimieren.
Die Zeiten, als der Fahrer noch diese Informationen an seine Mechaniker weitergegeben hat, sind schon lange lange vorbei.
Natürlich ersetzt sowas nicht das "Popometer" ............ aber dieses ist hauptsächlich das "Meßinstrument" für denjenigen, der hinterm Lenkrad sitzt.
Gruß
Arvid
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - spendormania - 21.12.2020
Barossi schrieb:Das mag sein...aber wie sieht deine Vergleichsbox aus? Passive Weichentopologie? Widerstände und Kondensatoren vor dem Hochtöner.....Spulen und dicke Kondensatoren im Basszweig? Was macht der angeschlossene Amp?
Box: KH310 (aktiv), DSP flat (beide).
Ergebnis: Produktionsbedingtes Rauschen unter Gesangsstimme einmal da, einmal nicht. Weitere Details schenke ich mir, da anscheinend eh nix geglaubt wird, wenn man kein Gutachten mitliefert. :p Ist echt albern.
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - chinakohl - 21.12.2020
Da ist überhaupt nix dran albern - schon mal drüber nachgedacht, das es auch an der Aufnahme bzw. dem Abmischen bei Aufnahme liegen kann?
Oder rauscht es beim gleichen Track manchmal oder manchmal nicht?
Gruß
Arvid
P.s: Obwohl hier viele Teilnehmer/User mit erheblichem Fachwissen vertreten sind, haben diese Leute trotzdem keine Glaskugel vor sich auf dem Tisch und können mal eben so eine Lösung für jedes Problem aus dem Hut zaubern.
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - hoschibill - 21.12.2020
Hallo Ihr Lieben
Es ist doch wie immer. Niemand ist böse, aber alle wollen Recht haben
. Es ist einfach hilfreich, in alle Richtungen die Augen offen zu halten.Ich habe von Menschen wie Fosti gelernt, warum manche Lautsprecher funktionieren und manche nicht; was man machen kann und was besser lässt. Und von Menschen wie Kaspie habe ich gelernt, mal die Augen zu zu machen und einfach hin zu hören, Musik wirken zu lassen; auch mal Ungewöhnliches zu probieren. Und für mich herausgefunden habe ich, dass es am wichtigsten ist, dass mir mein Zeug Spaß macht. Auch wenn ich einen etwas verbogenen Geschmack habe :o.
Übrigens kann ich total viele Sachen hören, von denen ich keine Ahnung habe, wie ich sie messen könnte :joke:.
Zum Thema Hochtöner. Am meisten beeindruckt hat mich ein großer Dipol-AMT von MB. Als Mitteltöner JBL 375 am 2382 Horn und im Bass JBL 2235H. So einen luftigen, losgelösten Klang habe ich später nicht wieder erlebt. Das war magisch.
Gruß Olli
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - Plüschisator - 21.12.2020
Jesse hat da einen, für mich, spannenden Ansatz.
Mir fielen immer wieder gleichartige Materialien positiv auf. Darin haben aber andere hier mehr Erfahrungen.
Olli hat, ganz zu recht, darauf hingewiesen, daß ein Hochtöner nicht isoliert zu betrachten ist.
"Guter" Hochtöner- nicht gerade trivial.
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - chinakohl - 21.12.2020
Zitat: mal die Augen zu zu machen und einfach hin zu hören, Musik wirken zu lassen;
Zitat: Und für mich herausgefunden habe ich, dass es am wichtigsten ist, dass mir mein Zeug Spaß macht. Auch wenn ich einen etwas verbogenen Geschmack habe :o.
Genau so sehe/mache ich es auch. Ergibt für mich ja auch wenig Sinn, auf den "reinen Klang" und unverfälschte Wiedergabe zu achten, wenn Eddie vanHalen am Amp seiner Gitarre den Gain-Regler voll aufgedreht hat, jedoch die Lautstärke mit dem Volume Poti einstellt oder Ozzy in`s Mikro röchelt oder schreit ......
......... dattmussdrückeninGesicht !!! Sonst taugt datt nich ........
Gruß
Arvid
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - Koaxfan - 21.12.2020
chinakohl schrieb:Nööö - das wird mittels Telemetrie gemacht.
Die Techniker/Ingenieure bekommen über diese Telemetrie sämtliche Fahrzustände (Beschleunigung, Querbeschleunigng, Drosselklappenstellung, Abgaszusammensetzung, usw.) auf ihr Laptop angezeigt und können so das Fahrzeug optimieren.
Die Zeiten, als der Fahrer noch diese Informationen an seine Mechaniker weitergegeben hat, sind schon lange lange vorbei.
Natürlich ersetzt sowas nicht das "Popometer" ............ aber dieses ist hauptsächlich das "Meßinstrument" für denjenigen, der hinterm Lenkrad sitzt.
Ich erinnere mich an ein GT3/GT4 Langstreckenrennen am Nürburgring wo ich IT-Support gemacht habe. Wir haben nebenbei und während dem Fahrerwechsel alle Daten ausgelesen und sofort detaillierte Analysen gegeben. Da das früher reichlich unhilfreich war (Auslesen dauerte ewig, Fehlercodes mussten per SMS an die Zentrale geschickt werden, manuell eingetippt und interpretiert, Ergebnis per SMS zurückgeschickt...) war man in den Boxen recht skeptisch. Fahrer meldet unspezifischen Traktionsverlust, "Heck macht komische Sachen", dieses Level. Er war noch nicht ein in der Box und der Cheffe meint gleich zu uns: "Verpisst Euch mit Eurem Spielkram, wir reißen jetzt die Hinterachse raus und da geht Ihr nur im Weg um". Wir so: "Naja, wenn es eh dauert und Ihr am Heck seid, können wir doch auch kurz vorne anstecken, oder?" Cheffe ist kurz davor uns die Laptops quer in den Mund und dann längs in den Hintern zu schieben - was weh tut bei den Rugged-Geräten. Aber die Crew sagt, dass sie das nicht stresst, so lange wir aus dem Weg bleiben. Also Fahrer kommt rein, fabuliert irgendwas von wegen Heck und "kann alles sein". Diagnosestecker angesteckt, ausgelesen und nach wenigen Sekunden gesagt: "Radlager hinten links Schalenbruch". Die Crew wie vom Donner gerührt, Cheffe in einer Mischung aus Verzweiflung, Hoffnung und Abscheu: "UND DAS SAGT DIR DEINE SCHEISSKISTE???" Ich: "Nö, das sagt Deine Scheisskarre meiner Scheisskiste" Cheffe kurz vor der Explosion aber zum Glück hatten wir seiner Crew vorher schon viel geholfen, also dreht sich Cheffe zur Crew: "Macht ma hinten beide Radlager auf und holt gleich zwei neue" Wenige Sekunden später seine Crew: "Cheffe, Radlager hinten links hat Schalenbruch, wir wechseln:" Cheffe zu mir: "Jo, könnt nächstes Rennen wieder kommen"
Also ja, sowas macht man inzwischen per Analysetools. Das Popometer braucht der Fahrer trotzdem.
Um wieder aufs Thema Hochtöner zu kommen: Messen kann man es anscheinend nicht, nur hören. Oder war sonst was?
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - Plüschisator - 21.12.2020
Da muss es doch etwas zu messen geben. Einschwingvorgang beispielsweise. Das kann doch, betrachtet man die verschiedenen Konstruktionen und Materialien, nicht bedeutungslos sein?
Um sich der Sache zu nähern: Katalogisierung könnte funktionieren. Also das, was Jesse vorschlug: Wodurch fielen HTs positiv/negativ auf.
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - Koaxfan - 21.12.2020
Plüschisator schrieb:Um sich der Sache zu nähern: Katalogisierung könnte funktionieren. Also das, was Jesse vorschlug: Wodurch fielen HTs positiv/negativ auf.
Jetzt bin ich wieder bei Olli: Das kommt auf tausend andere Faktoren auch an, also in welchem Raum, bei welchem Pegel, wie beschaltet...
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - Plüschisator - 21.12.2020
Das wäre ja auch genau die Challenge: Welche (der 1000und eins) Faktoren sind denn da relevant, welche nicht, kann man ein Muster erkennen?
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - Koaxfan - 21.12.2020
Ich wette hiermit ein Bier auf das Ergebnis: "Steckse nich drin"
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - hoschibill - 21.12.2020
Plüschisator schrieb:Das wäre ja auch genau die Challenge: Welche (der 1000und eins) Faktoren sind denn da relevant, welche nicht, kann man ein Muster erkennen?
Ich denke, das ist eine Frage, auf die es keine pauschale Antwort gibt. Der richtige Hochtöner mit der richtigen Beschaltung für den spezifischen Einsatzzweck. Ich vermute, keiner würde einen T-825 anstelle des T27 in die LS3/5 einbauen... :denk:.
Edit: weil's gerade passt. Bei meiner Corona habe ich als Hochtöner über dem 325er Fostex Holzhorn einen AMT gewählt. Warum? Der Mitteltöner strahlt horizontal breit und vertikal eng ab. Der AMT mit seiner rechteckigen Membrane verhält sich da genauso. Wäre der vom Wirkungsgrad nicht mitgekommen, wäre da ein Schlitzstrahler zum Einsatz gekommen.
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - spendormania - 21.12.2020
chinakohl schrieb:Da ist überhaupt nix dran albern - schon mal drüber nachgedacht, das es auch an der Aufnahme bzw. dem Abmischen bei Aufnahme liegen kann?
Oder rauscht es beim gleichen Track manchmal oder manchmal nicht?
Gruß
Arvid
Hallo Arvid,
der Track ist immer gleich, ebenso das plötzlich auftauchende Rauschen beim Hinzuaddieren der Gesangsspur. Der eine DSP bringt das Rauschen zu Gehör, der andere verschluckt es.
VG
Ludger
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? - Plüschisator - 21.12.2020
1. Und nicht umsonst als Erstes:
-Passung.
2. -Abstrahlverhalten.
Wobei das Abstrahlverhalten wiederum eine Unterkategorie von 1 darstellen dürfte. Bzw. subsummierbar wäre.