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Gremlin- kleiner Class-T Amp- ganz groß. - Druckversion

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Gremlin- kleiner Class-T Amp- ganz groß. - JazzJack - 30.12.2016

Ich hab mich mal mit CLC Siebung beschäftigt, aber irgendwie nicht verstanden wie man die Spule berechnet. Würde mir Jemand helfen? Danke! Wäre außerdem eine Kaltegerätebuchse mit Entstörfilter sinnvoll?

Gremlin- kleiner Class-T Amp- ganz groß. - Hardy - 30.12.2016

Zitat:Wäre außerdem eine Kaltegerätebuchse mit Entstörfilter sinnvoll?
Wenn du eines dieser Schaltnetzteile verwendest, dann dürfte da alles drauf sein, damit kein Dreck ins Netz zurückgeht.

Und wenn du einen herkömmlichen Transformator verwendest, dann muss man vorher nochmal nachfragen:
Sinnvoll in Bezug auf "was" ?

Hast du Angst, dass "was auch immer" (Transiente, HF, usw...usw...)aus dem Netz durch den Transformator und die Netzelkos in deinen Verstärker gelangt, und dann den "Klang" ruiniert ?
Dazu muss es doch erstmal nachweisbar vorhanden sein....Erst danach kann man über Gegenmaßnahmen reden.

Gremlin- kleiner Class-T Amp- ganz groß. - JazzJack - 30.12.2016

Naja, im Grunde möchte ich nur eine saubere Stromversorgung bauen. Und überall wird man vor Störsignalen und Rippel gewarnt. Allerdings kenn ich mich nicht genug aus um das Einschätzen zu können. Den RKT und Brückengleichrichter hab ich schon, mir fehlt nur noch die Siebung. Eigentlich wollte ich mit großen Elkos und ein paar schnellen Keramik Kondensatoren Filtern, dann hab ich gelesen, dass eine CRC oder besser CLC Filterung besser wäre. Der Filter von der Symasym z. B. Ist keine CLC Schaltung. Phu, Komplexes Thema und viele unterschiedliche Meinungen.

Gremlin- kleiner Class-T Amp- ganz groß. - Gabrie - 30.12.2016

Hi,
zumindest ist schon, rein theoretisch, eine CLC-Siebung nach dem Gleichrichter, wesentlich sinnvoller, um hochfrequente Störungen aus dem Netz zu filtern, als ein Netzfilter vor dem Netztrafo, der noch 50 Hz unbehelligt durch lassen soll! In der Praxis habe ich jedenfalls mit CLC keine Probleme Big Grin
Bei "Netzfiltern" kann die Wirkung niemals, auch nur in die Nähe der Filterwirkung, einer CLC-Siebung kommen. (Mal abgesehen vom gelegentlichen Phasenanschnitt eines falsch berechneten Netzfilter, der Leistung und Dynamik begrenzt!)
Herzlichen Gruß Gabriel

Gremlin- kleiner Class-T Amp- ganz groß. - Hardy - 30.12.2016

Zitat:In der Praxis habe ich jedenfalls mit CLC keine Probleme Big Grin

Probleme bekommst du mit einem in die Kaltgerätebuchse eingebauten Netzfilter auch nicht. Das garantiere ich JEDEM Big Grin

Zitat:Bei "Netzfiltern" kann die Wirkung niemals, auch nur in die Nähe der Filterwirkung, einer CLC-Siebung kommen.
Das hängt davon ab, WAS man genau herausfiltern möchte.
Ich frage mich, woher die Leute immer so genau wissen, was sie filtern, bzw. welche Übeltäter bekämpft werden müssen.
Woher wissen die das alle immer so genau?
Ich hab in meinem Fahrrad auch keinen Benzinfilter drin....Sollte ich mal vorsichtshalber einen einbauen? Kann ja nicht schaden Wink

Zitat: (Mal abgesehen vom gelegentlichen Phasenanschnitt eines falsch berechneten Netzfilter, der Leistung und Dynamik begrenzt!)

Würde ich gerne mal "live" erleben. Welches müsste ich dazu kaufen?

Gremlin- kleiner Class-T Amp- ganz groß. - Gabrie - 30.12.2016

Hallo Hardy,
wir sind doch "Bastler". Smile Und da gehe ich mal von selbst gerechneten C- und L- Größen aus. Big Grin
Ich habe sowas selbst erlebt, sonst hätte ich das nicht bemerkt! ( Man konnte den Anschnitt sehr gut auf dem Schirm sehen.) Und es gibt Amp-Schaltungen, die sehr empfindlich darauf reagieren.
Und Gleichspannung, oder 50 Hz Wechselspannung unbehelligt zu lassen, ist ein großer Unterschied Punkt
Herzlichen Gruß Gabriel

Gremlin- kleiner Class-T Amp- ganz groß. - nr12 - 30.12.2016

Probier doch mal den PSU-Designer 2 aus.
Damit kann man ein bischen spielen und ein Gefühl für die Siebung bekommen.

Grüße
Ulf

Gremlin- kleiner Class-T Amp- ganz groß. - Hardy - 31.12.2016

Zitat:wir sind doch "Bastler". Smile Und da gehe ich mal von selbst gerechneten C- und L- Größen aus. Big Grin
OK, dann formuliere ich gerne nochmal um:
Nach welcher Berechnungsgrundlage ist das geschehen, bzw. welche Induktivitäten und Kapazitäten wurden für welches NT berechnet?
Das ist .....hochinteressant.

Zitat:Ich habe sowas selbst erlebt, sonst hätte ich das nicht bemerkt! ( Man konnte den Anschnitt sehr gut auf dem Schirm sehen.) Und es gibt Amp-Schaltungen, die sehr empfindlich darauf reagieren.
Damit es keine (weiteren) Missverständnisse gibt: Phasenanschnitt
https://www.wirsindheller.de/wp-content/uploads/2016/07/Phasenanschnitt-Phasenabschnitt.gif

Phasenanschnitt durch Passivbauteile in einer Dimension, die letztendlich dafür sorgt, dass die Sekundärspannung des Netzteils so deutlich reduziert wird, dass das "dynamische Verhalten" Verstärkers nachweislich leidet und die Leistung erwähnenswert abfällt.

Um das in erwähnenswerter Form bei einem NF-Verstärker hinzukriegen kann der "Erbauer" den Netzstecker ziehen, oder eine 100W Glühbirne in die Leitung löten. Aber welche Bauteile müsste er "errechnen", damit ein Phasenanschnitt entsteht, der zu solch gravierenden Effekten führt? Welche Berechnungsgrundlagen wurden verwendet, um DA hinzukommen?

Gremlin- kleiner Class-T Amp- ganz groß. - Gabrie - 31.12.2016

Lieber Hardy, Smile
im Wesentlichen wollte ich nur darauf hinweisen, dass eine "Siebung", oder Glättung, grundsätzlich, mehr Sinn hinter dem Gleichrichter macht! Die Siebung, oder Filterung primärseitig ist immer erheblich schmalbandiger, oder Wirkungs-ärmer! Und wie geschrieben, ist es scheinbar sehr einfach, mit handelsüblichen Bauteilen, die Leistung an zu schneiden, dazu reichen, zu den üblichen Drosseln, Folien-Kondensatoren im zweistelligen µF-Bereich.
Ich konnte das mehrfach, in meiner Werkstatt, nachweisen, oder messen. Gerade sogenannte High-Ender neigen zu der Meinung, viel hilft viel Big Grin Man darf auch nicht vergessen, das die Impedanzen der Netzteile, hinter dem "Netzfilter", höchst unterschiedlich aus fallen und dadurch schon, eine präzise Filterkurve kaum, universell, zu berechnen ist.
Ich hoffe, hiermit, eventuelle Missverständnisse ausgeräumt zu haben.
Herzlichen Gruß Gabriel Smile

Gremlin- kleiner Class-T Amp- ganz groß. - Hardy - 31.12.2016

Mindestens genauso lieber Gabriel....

Zitat:m Wesentlichen wollte ich nur darauf hinweisen, dass eine "Siebung", oder Glättung, grundsätzlich, mehr Sinn hinter dem Gleichrichter macht!
Die Siebung und Glättung verfolgt aber andere Ziele als der Einbau eines "Netzfilters".
Man arbeitet damit völlig unterschiedliche Baustellen ab. Dass es hier in einem Thema zur Sprache kam, ist ja nicht meine Schuld.

Zitat:Die Siebung, oder Filterung primärseitig ist immer erheblich schmalbandiger, oder Wirkungs-ärmer!
Die haben miteinander auch nichts zu tun.

Zitat:dazu reichen, zu den üblichen Drosseln, Folien-Kondensatoren im zweistelligen µF-Bereich. Ich konnte das mehrfach, in meiner Werkstatt, nachweisen, oder messen..
Einen aussagekräftigen Schaltplan" mit entsprechenden Bauteilwerten möchtest du mir (warum auch immer) aber nicht zukommen lassen?
Es wird behauptet und das soll (muss) mir reichen?

Zitat:Gerade sogenannte High-Ender neigen zu der Meinung, viel hilft viel Big Grin Man darf auch nicht vergessen, das die Impedanzen der Netzteile, hinter dem "Netzfilter", höchst unterschiedlich aus fallen und dadurch schon, eine präzise Filterkurve kaum, universell, zu berechnen ist.
Da du das ja in deiner Werkstatt alles genau vermessen hast, ist doch alles im Detail bekannt. Was soll denn diese Geheimnistuerei?

Zitat:eine präzise Filterkurve
Wie die im Detail "präzise" ausschaut ist (mir) doch ganricht so wichtig. Ich möchte die Phasenanschnitte sehen, und die Dynamikvermuste ausmessen.....mehr nicht. Bedanke mich im Voraus.

Gremlin- kleiner Class-T Amp- ganz groß. - Gabrie - 31.12.2016

Hallo Hardy,
diese Begriffe sind hier, "Eisen"-Netzeil des Gremlin, aber gemeinsam gefallen. Auch nicht von mir! Es geht mir auch gar nicht so sehr, um die "falsch konstruierte" Leistung`s-Beschneidung (Im Resultat ist das sowieso Unfug, ist mir aber schon mehrfach untergekommen!); das war nicht meine Kern-Aussage! Da ich längst im Ruhestand bin, sind die Messungen auch schon etwas her, weis auch nicht, ob ich "schlechte" Schaltungen abgespeichert habe.
Confused Bei Bedarf ließe sich sowas aber schnell skizzieren. -
Ich bin himmelweit von jeglicher Geheimniskrämerei entfernt !
Da Interesse besteht, werde ich einen neuen Thread: "Sinn oder Unsinn von "Netzfiltern" !?
öffnen.
Gruß Gabriel

Gremlin- kleiner Class-T Amp- ganz groß. - severb - 01.01.2017

   

Hallo Gremlins,
habe nun meinen ersten Aktiveinschub fertig und mal einige Frequenzgänge gemessen (TAMP2400). Schön zu sehen, wie das Ausgangsfilter auf größere Impedanzen reagiert.
Gruß Peter

Gremlin- kleiner Class-T Amp- ganz groß. - Olaf_HH - 02.01.2017

@serverb
genau deswegen ist es sinnvoll, bei den Modulen zu schauen, was der Hersteller empfiehlt, bzw darauf zu achten, das im MT/HT Bereich der Betroffen ist, die Impedanz der LSP möglichst in dem Bereich liegt, so dass keine Verschlechterung auftritt

Gremlin- kleiner Class-T Amp- ganz groß. - Hardy - 02.01.2017

@severb

Ich gehe mal davon aus, dass es sich bei der Skalierung der Y-Achse um dB handelt? Ich habe hier nur eine sehr kleine Darstellung.
Hast du die Ausgangsimpedanz der Endstufe mal bei unterschiedlichen Frequenzen gemessen, bzw. den Frequenzgang nicht (wie abgebildet) an ohmschen Widerständen, sondern an einem Lautsprecher (incl. seinem Impedanzgang) dargestellt?

Das wäre viel interessanter, denn was sich ab 12 oder 15 KHz abspielt ist in diesem Fall zwar sehr unschön, aber für den Höreindruck (mit Musik) nicht so ausschlaggebend.

Gremlin- kleiner Class-T Amp- ganz groß. - severb - 02.01.2017

... ja, es handelt sich um eine dB-Skalierung. Frequenzgangmessungen mit "realer" Last (Lautsprecher) werde ich die Tage auch noch machen.
Gruß Peter

Gremlin- kleiner Class-T Amp- ganz groß. - Hardy - 02.01.2017

Zitat: Frequenzgangmessungen mit "realer" Last (Lautsprecher) werde ich die Tage auch noch machen.
Gruß Peter
Prima...
Die blaue Kurve (vermutlich 8 oder 10R) ist mit +2 dB @20KHz zwar
messtechnisch betrachtet eine kleine Katastrophe, ist für die allermeisten Hörer (besonders die älteren Semester) aber irrelevant. Musikalisch betrachtet reicht da von Seiten der allermeisten Instrumente nurnoch sehr wenig Oberwellenenergie hinein. Selbst 3 oder 4 dB würden die allermeisten Hörer (mit Nachweis) nicht mehr als Veränderung erkennen....Das behaupte ich zumindest.
Auch der Hochpass ist unkritisch. Zu wenig um negativ aufzufallen. Ich würde dir aber empfehlen, die Skalierung erst bei 10 Hz (besser 20Hz) zu starten, da die Darstellung sonst viel zu dramatisch ausfällt.Wink

Gremlin- kleiner Class-T Amp- ganz groß. - JazzJack - 02.01.2017

Okay, da meine Fragen bezüglich der Filterkonstruktion im Sand verlaufen sind, schätze ich mal, sollte ich meine Schaltung an einem Oszilloskop und Frequenzganggenerator auf "Probleme" hin Prüfen bevor ich mir Sorgen machen muss. Primärseitige Sicherung wird empfohlen, Sekundärseitig scheint nicht so wichtig zu sein (hab ich gelesen) jetzt ist die Frage ob eine Träge Sicherung reicht um die Haussicherung zu schützen oder ist eine Einschaltstrombegrenzung Pflicht bei einem 200VA RKT? Danke!

Gesendet von meinem GT-I9505 mit Tapatalk

Gremlin- kleiner Class-T Amp- ganz groß. - severb - 02.01.2017

Hardy schrieb:Prima...
Die blaue Kurve (vermutlich 8 oder 10R) ist mit +2 dB @20KHz zwar
messtechnisch betrachtet eine kleine Katastrophe, ist für die allermeisten Hörer (besonders die älteren Semester) aber irrelevant. Musikalisch betrachtet reicht da von Seiten der allermeisten Instrumente nurnoch sehr wenig Oberwellenenergie hinein. Selbst 3 oder 4 dB würden die allermeisten Hörer (mit Nachweis) nicht mehr als Veränderung erkennen....Das behaupte ich zumindest.
Auch der Hochpass ist unkritisch. Zu wenig um negativ aufzufallen. Ich würde dir aber empfehlen, die Skalierung erst bei 10 Hz (besser 20Hz) zu starten, da die Darstellung sonst viel zu dramatisch ausfällt.Wink

Die blaue Kurve wurde mit 7,5Ohm ermittelt und hat einen Peak von 4,7dB bei ca. 34kHz. Was den Hochpass angeht werde ich, wie hier im Thread beschrieben, wohl das "Hühnerfuttter" durch eine anständige Folie mit etwas mehr uF ersetzen.
Gruß Peter

Gremlin- kleiner Class-T Amp- ganz groß. - severb - 02.01.2017

JazzJack schrieb:Okay, da meine Fragen bezüglich der Filterkonstruktion im Sand verlaufen sind, schätze ich mal, sollte ich meine Schaltung an einem Oszilloskop und Frequenzganggenerator auf "Probleme" hin Prüfen bevor ich mir Sorgen machen muss. Primärseitige Sicherung wird empfohlen, Sekundärseitig scheint nicht so wichtig zu sein (hab ich gelesen (jaja, ich weiß schon Hardy...)) jetzt ist die Frage ob eine Träge Sicherung reicht um die Haussicherung zu schützen oder ist eine Einschaltstrombegrenzung Pflicht bei einem 200VA RKT? Danke!

Gesendet von meinem GT-I9505 mit Tapatalk

Mein kürzlich selbst gebautes Netzteil mit einem einem 340VA RKT und 22.000uF Elkos ist mit einer primärseitigen 3,15A-Sicherung (träge) bestens klar gekommen! Smile

Gremlin- kleiner Class-T Amp- ganz groß. - nr12 - 02.01.2017

JazzJack schrieb:Okay, da meine Fragen bezüglich der Filterkonstruktion im Sand verlaufen sind, schätze ich mal, sollte ich meine Schaltung an einem Oszilloskop und Frequenzganggenerator auf "Probleme" hin Prüfen bevor ich mir Sorgen machen muss. Primärseitige Sicherung wird empfohlen, Sekundärseitig scheint nicht so wichtig zu sein (hab ich gelesen (jaja, ich weiß schon Hardy...)) jetzt ist die Frage ob eine Träge Sicherung reicht um die Haussicherung zu schützen oder ist eine Einschaltstrombegrenzung Pflicht bei einem 200VA RKT? Danke!

Gesendet von meinem GT-I9505 mit Tapatalk

Probier doch erst mal den PSU-Designer 2 aus. Lässt sich damit toll simulieren.
Vermutlich ist diese Antwort untergegangen...
Bei der Berechnung kann ich leider nicht helfen.

Viele Grüße,
Ulf