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hoschibills Referenz - Dosenfutter - 20.09.2012
hoschibill schrieb:Ich hab' mal eben einen Entwurf gezeichnet, wie ich sie mir im groben vorstelle.
Chassispositionen habe ich eben auf die Schnelle mit Edge grob simuliert.
Hm, das ist nicht so gut. Für eine Standbox zu klein, für eine Regalbox viel zu groß. Um den HT auf Ohrhöhe zu bringen, muß immer ein Sockel oder Ständer drunter - dann kann man aber auch gleich eine ausgewachsene Standbox bauen. :denk:
hoschibills Referenz - Faderlezz - 20.09.2012
Die Bündelung beginnt, wenn die Wellenlänge einer Frequenz dem Kreisumfang der Membran enspricht.
Dementsprechend (mit 100mm Durchmesser gerechnet) bündelt er sogar schon ab 1100Hz.
Sorry, wollte auch mal Klugscheissen
LG
hoschibills Referenz - Dosenfutter - 20.09.2012
Faderlezz schrieb:Dementsprechend (mit 100mm Durchmesser gerechnet) bündelt er sogar schon ab 1100Hz.
Die Membran vom MSH-115HQ hat aber nur einen Durchmesser von 83mm.
Faderlezz schrieb:Sorry, wollte auch mal Klugscheissen
Ich auch :p
hoschibills Referenz - Faderlezz - 20.09.2012
Dosenfutter schrieb:Die Membran vom MSH-115HQ hat aber nur einen Durchmesser von 83mm.
Dann stimmt die 1300Hz Ansage von Kripston ziemlich genau
LG
hoschibills Referenz - hoschibill - 20.09.2012
Hi zusammen
OK, die Geschichte mit der beginnenden Bündelung habe ich verstanden. Danke.
Zitat:Um den HT auf Ohrhöhe zu bringen, muß immer ein Sockel oder Ständer drunterJa, ist so gewollt. Allerdings mit Mitteltöner auf Ohrhöhe.
Gruß
Olli
Edit: Wenn ich mal tatsächlich von der berechneten Bündelung ausgehe, müsste ich eigentlich einen Vierweger bauen, z.B. zwischen MSH und Scan noch eine 30er oder sogar 38er Kalotte. Das fällt definitiv aus. Es bleibt bei drei Wegen. Ich muss mal provisorisch von dem MSH Winkelmessungen machen, um zu sehen, wie hoch ich trennen kann.
hoschibills Referenz - Christoph Gebhard - 20.09.2012
Hi Olli,
lass dich von der Bündlungsfrequenz nicht verrückt machen. Auch bis zu einer halben Oktave darüber (bei dir ca. 2200Hz) strahlt das Chassis noch annähernd kugelförmig, zudem haben Membrangeometrie, -material und Sicke auch noch Einfluß auf das Abstrahlen.
Bei meinem 3-Wege-Projekt habe ich den ersten Versuchsweichen bei 2500Hz getrennt. Die 75er-Kalotte macht nach der Theorie aber schon ab 2200Hz "zu". Selbst unter 90° war kein Einbruch zu erkennen, vor allem auch deshalb weil der Hochtöner im Übernahmebereich ja auch noch mitspielt (wenn du nicht 72dB/Okt trennen willst
).Ich verstehe auch Peter nicht, wie er deswegen eine 25er-Kalotte empfehlen kann (Pegelfestigkeit ist ja nicht gefragt). Für mich wiegt ein etwaiger kleiner Bruch - maximal 1/3 Okt breit - im Übernahmebereich unter Winkeln >60° viel weniger schwer als die Einschnürung im Superhochton.
Die Vorteile einer 19er-Kalotte beginnen spätestens ab 5 kHz, d.h. sie strahlt über ganze zwei Oktaven mehr Energie in den Raum als eine 25er Kalotte.
Zudem hast du mit der Scan eine Kalotte gewählt, die du auch probeweise mal unter 2kHz trennen kannst. Dann kannst du immer noch entscheiden, welchen Kompromiß du eingehen möchstest...
Gruß, Christoph
hoschibills Referenz - bee - 20.09.2012
Zitat:lass dich von der Bündlungsfrequenz nicht verrückt machen. Auch bis zu einer halben Oktave darüber (bei dir ca. 2200Hz) strahlt das Chassis noch annähernd kugelförmig, zudem haben Membrangeometrie, -material und Sicke auch noch Einfluß auf das Abstrahlen.
Hallo Olli,
bei Theo und Pico gibt's einen Chassistest des Eton 4-300/25HEX, der dem MSH ja geometrisch sehr ähnlich ist.
Da kannst Du das schön sehen, wirklich nennenswert wird's erst ab 2kHz.
So für'n ersten Eindruck...
hoschibills Referenz - hoschibill - 20.09.2012
Zitat:bei Theo und Pico gibt's einen Chassistest des Eton 4-300/25HEX, der dem MSH ja geometrisch sehr ähnlich ist.Hab' ich mir auch schon angesehen. Trennung 3KHz ist definitiv zu hoch, aber 2-2,5KHz sehe ich als realistisch an, auch mit Bezug auf das Abstrahlverhalten.
Da kannst Du das schön sehen, wirklich nennenswert wird's erst ab 2kHz.
Zitat:weil der Hochtöner im Übernahmebereich ja auch noch mitspieltDie Kalotte wird's sicher verdauen. Danke für Eure Posts :danke:
Gruß
Olli
hoschibills Referenz - Franky - 20.09.2012
Hier im Bericht zur Big-Line gibts auch Messungen des MS-100CHQ der die gleiche Membranabmessungen hat.
http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&id=318:bigline&catid=42:4-wege-lautsprecher&Itemid=77
hoschibills Referenz - hoschibill - 20.09.2012
Zitat:Hier im Bericht zur Big-Line gibts auch Messungen des MS-100CHQ der die gleiche Membranabmessungen hat.Auf die Idee hätte ich auch kommen können :doh:. Danke für den Tip. Davon ausgehend, dass sich der 115er genau so verhält, würde ich eine Trennung bei 2,2 KHz anstreben (hab' ich 2200Hz nicht schon irgendwo gelesen???
). In Verbindung mit der Überlappung im Übernahmebereich dürfte das klappen. Und für den Scan Speak sollte das kein Problem sein.Die Messung zeigt aber auch, dass die Berechnung von Peter bezüglich des Einsatzpunktes der Bündelung ebenfalls richtig ist. Sauber!!!
Gruß
Olli
hoschibills Referenz - Kripston - 20.09.2012
Halle,
hier mal eine 360 Grad-Messung in 10 Grad-Schritten des MSH 116/4 auf 50 cm breiten Schallwand zentrisch angeordnet.
Der ist ja auch von der Membrangröße her eng mit dem fraglichen MT verwandt....
Das eigentlich interessante ist, daß das Prog nun aus allen Winkelpegeln den Durchschnittspegel errechnet, in erster Nährung also die Energiekurve:
Da kann man schön erkennen, daß der Energieverlauf tatsächlich sehr nah an der theoretischen Voraussage verläuft.
Will man also das Energieverhalten berücksichtigen, reicht es eben nicht, ein paar Winkel ausser Achse zu betrachten, da muß man dann schon 360 Grad ran.....
Und ja: im Grunde genommen läuft das dann auf 4 Wege hinaus....
Oder den HT per WG an das Abstrahlverhalten des MT anpassen.....
Gruß
Peter Krips
hoschibills Referenz - schrottie - 20.09.2012
Da ich ja nicht exakt an dem Punkt trennen muss, wo der (Energie)Frequenzgang _anfängt_ zu fallen, sieht das für mich hier so aus, als würde eine Trennung bei ca. 2000Hz (vielleicht sogar darüber, nagelt mich nicht auf ein paar Hz fest) prima klappen.
Der HT spielt dann knapp drunter auch noch prima mit, so dass sich das in der Summe ausgehen müsste.
Oder liege ich jetzt total falsch?
Angenommen, die Schallwand ist nun auch noch ca 17cm (+/- x)
breit...
Auf 3000Hz würde ich auch nicht gehen, aber 2000Hz und etwas mehr sollte schon gehen. zuaml ich einen minimalen Sprung auch nicht sooo tragisch finde. Solange die grundsätzliche Richtung weitgehend beibehalten wird.
Oder um es mit Begrifflichkeiten von Timmermanns zu sagen: Solange die Ausgeglichenheit immernoch gut ist, darf die Linearität auch ein paar Macken haben. Gilt wohl auch für den Energiefrequenzgang.
hoschibills Referenz - hoschibill - 20.09.2012
Hi Peter
Danke für die Messung. Wenn ich mir den Durchschnittspegel ansehe, ist der bei 2,2KHz gegenüber 1,3KHz um 2dB abgefallen. Wenn ich jetzt berücksichtige, dass der Hochtöner auch unterhalb der Trennfrequenz noch mitspielt, dürfte das auch vom Abstrahlverhalten mMn durchaus noch hinhauen. Klar würde das mit einem 4-Weger besser gehen, aber für dieses Projekt ist das sicher eine durchaus erträgliche Lösung
. Wie schon geschrieben, dieser Lautsprecher muß nicht laut können. Also kann ich die Scan Speak Lotte entsprechend tief ankoppeln. So habe ich den bestmöglichen Kompromiss zwischen Abstrahlverhalten und Superhochtonenergie. Oder sehe ich das falsch?Gruß
Olli
hoschibills Referenz - hoschibill - 20.09.2012
Ich hab' das Gehäuse mal etwas genauer entworfen. Mantel aus 19mm MDF, Seiten aus 18mm Buche Leimholz. Ich überlege eine Dämmung nach dem Vorbild der Duo-DXT von Hifi-Selbstbau (in die Wände eingefräster Sandwich aus Bitumen und Alu).
Gruß
Olli
hoschibills Referenz - Kripston - 20.09.2012
Hallo,
bei der Bündelungs- und Energiebetrachtung sollte man aber nicht vergessen, daß auch der Bereich der abfallenden Filterflanken um die eigentliche Trennfrequenz herum noch eine Rolle spielt.....
Da Lautsprecherbau immer ein Kompromiss ist, kann man die Trennung bei 2000 oder möglichst knapp darunter aber vertreten.
Allerdings würde ich persönlich dann aber bei Linkwitzfiltern (die ja ohnehin noch zusätzlich einen Energieeinbruch um die Trennfrequenz herum produzieren) mindestens 4. Ordnung akustisch oder gar 6. Ordnung akustisch trennen, um das Problem zu minimieren.
Gruß
Peter Krips
hoschibills Referenz - Christoph Gebhard - 20.09.2012
Hi Olli,
der Sandwich ist bestimmt das I-Tüpfelchen, aber nur im Mittelton-Gehäuse vonnöten.
Im Bass-Gehäuse zählt nur Steifigkeit, also viele Vertrebungen.
Gruß, Christoph
hoschibills Referenz - Franky - 20.09.2012
Hallo Peter, manchmal kann ich Dir nicht folgen bzw. will ich es auch nicht. Ich bin mir ziemlich sicher das auch bei Winkelmessungen bis 90° bei einer Trennfrequenz von 2200 Hz und Filtern mit 12 oder 18dB nichts gravierendes passiert. Das was Du da postulierst würde ja zu abstrusen Konstrukten führen. Da bräuchte ich ja zwischen 4" Mitteltöner noch ein 2,5 Zoll System und ganz oben dann noch einen 10mm Superhochtöner. Dazwischen dann 100 Weichenbauteile mit all den Problemen und was weiß ich noch für ein Brimborium. Waveguides fallen auch nicht mal so vom Himmel. So genau wills glaube ich auch kein Ohr hören und wenn man weiß was da auch noch der Raum für Auswirkungen hat weiß wieviel dann von so einer Theoriehinterherhechelei übrig bleibt. Zu was so etwas führen kann habe ich zweimal live bei Vorführungen der großen Isophon Berlina hören können. Katastrophe kann ich da nur sagen. Klingt einfach nicht - man konnte jedes Chassis heraushören. Es gab keine Homogenität.
hoschibills Referenz - hoschibill - 20.09.2012
Hey Leute
Gaaaaanz ruhig
. Hier geht's nicht um Grundsatzdiskussionen. Jeder soll es so machen, wie er's für richtig hält. Ich bin auch kein Freund von BT Weichen, werde mir aber trotzdem kein Urteil erlauben, weil ich noch nie ein BT Konstrukt gehört habe.Ihr alle zusammen habt mir sehr auf den Weg geholfen und nun ist es an mir, aus den Info's den für mich richtigen Lautsprecher zu entwickeln. Chassisbestückung steht, Gehäuseentwurf auch. Jetzt muß ich erst mal feilen.
Eine Frage ist allerdings nach wie vor unbeantwortet.
@Peter:
Zitat:der Scan hätte für mich zu wenig Wirkungsgrad, da musst du evtl. den MT schon "einbremsen".Die Aussage verstehe ich nicht, da der Scan 4dB mehr Wirkungsgrad hat als der MSH. Kannst Du mir das erklären?
Gruß
Olli
hoschibills Referenz - naumi - 20.09.2012
Hallo,
jetzt genau zu deiner Frage habe ich auch keine Antwort auf Lager.
Vielleicht ist gemeint, das beim MT an einem Bandpass aus Standardweichen erst mal eine Erhöhung der Kennempfindlichkeit eintritt, was aber im Laufe der Weichenoptimierung leicht wieder weg zu bekommen ist.
Aber ich wollte noch kurz meinen Senf zur Trennfrequenz MT / HT abgeben.
Nimm das theoretisch Optimale als Leitfaden, aber trenne mind. bei 3 kHz. Das klingt besser, das schreibe ich aus eigener Erfahrung. Ich habe meine Weiche x mal neu berechnet und optimiert und eine niedrigere Trennung , obwohl richtiger, klang einfach nicht homogen.
Habe kurz vor dem Kettensägenmassaker einfach MT und HT aktiv angesteuert und an einer Weiche ( ne billige analoge Behringer) die Trennfrequenz von 1,5 kHz an hochgedreht.
Und bei 3,2 kHz schnappte Alles ein. Das habe ich jetzt passiv in meine Weichen umgesetzt.
Warum das so ist ?
hoschibills Referenz - Franky - 20.09.2012
Kann ich auch noch Senf dazugeben. Die Freedom hat ja die 75er Kalotte und ein breitstrahlendes Bändchen obendrüber. Nach Lehrbuch hätte man bei ca. 2800 Hz trennen sollen. Klingt aber nicht. Bei 3500 Hz hat es dann halbwegs gepasst und bei noch etwas höherer Trennung klang es dann noch besser. Gibt da halt mehr Variablen die mitspielen. Eine davon sind meine Ohren.