+- diy-hifi-forum.eu (https://diy-hifi-forum.eu)
+-- Forum: Archiv (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=198)
+--- Forum: Lautsprecher (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=5)
+---- Forum: Allgemeine Themen (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=22)
+---- Thema: Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? (/showthread.php?tid=320)
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - sysiphus - 05.03.2009
ich habe die Auswertung nochmal aktualisiert. Das Bild ist immer noch etwas diffus. Jetzt rächt es sich, dass nur wenige mitgemacht haben.
Mein recht kritisches Fazit ist durch die Überlegungen geprägt, die auch Kripston anstellt. Für eine winzige Prise Vorteil durch Zeitrichtigkeit muß ich auf anderen Gebieten sackweise Nachteile in Kauf nehmen.
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - CHX - 05.03.2009
Hallo Zusammen,
mangels Interesse den Test durchzuführen oder die Ergebnisse an
sysiphus weiter zu leiten, sollte sich Peters Fazit:
a) ernüchternd und
b) nicht wirklich überraschend
eher auf das Interesse hier im Forum gegenüber dem Test beziehen.
Ein Fazit (bezüglich >>Zeitrichtigkeit<<) kann man meiner Ansicht nach deshalb nicht ziehen.
Man kann vielleicht eine Tendenz erkennen, mehr aber auch nicht.
Viele Grüße
Christoph
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - sysiphus - 05.03.2009
welche Tendenz hast Du für Dich persönlich erkannt und wie würdest Du den Klangunterschied zwischen den Signalen beschreiben ?
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - bee - 05.03.2009
CHX schrieb:.....eher auf das Interesse hier im Forum gegenüber dem Test beziehen.....
Ich denke, dafür ist dieses Forum derzeit noch deutlich zu klein.
Wenn man bedenkt, daß von den 233 angemeldeten Usern bisher nur etwa 1/4 mehr als 10 Beiträge und beinahe 1/3 noch überhaupt nichts geschrieben haben, wird klar, daß wir es mit vieleicht 30-50 wirklich aktiven Leuten zu tun haben.
Spricht eigentlich was dagegen, die Sache noch einige Zeit laufen zu lassen?
Wenn ich irgendwann mal wieder richtig fit bin will ich mich auch nochmal dran setzen. Bei Stück 101 war ich gut konzentriert bis 5/6 gekommen, um dann bei 6/10 entnervt aufzugeben.
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - CHX - 05.03.2009
sysiphus schrieb:welche Tendenz hast Du für Dich persönlich erkannt und wie würdest Du den Klangunterschied zwischen den Signalen beschreiben ?
Die Tendenz habe ich auf die Zusammenfassung der hier geschriebenen Aussagen,
bestehend aus den nicht repräsentativen Tests von uns Drei Hansels und vor Allem
den Rückmeldungen der Anderen bezogen.
Die Schlüsse die man im Moment (vielleicht) ziehen könnte wären:
1. Zeitrichtigkeit ist (vielleicht) für Lautsprecherkonstruktion nicht von Bedeutung
2. Es gibt einige wenige Personen die Zeitrichtigkeit (vielleicht) erkennen
Aber diese Aussagen sind doch sehr schwammig. Oder?
Viele Grüße
Christoph
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - CHX - 05.03.2009
bee schrieb:Spricht eigentlich was dagegen, die Sache noch einige Zeit laufen zu lassen?
Wenn ich irgendwann mal wieder richtig fit bin will ich mich auch nochmal dran setzen. Bei Stück 101 war ich gut konzentriert bis 5/6 gekommen, um dann bei 6/10 entnervt aufzugeben.
Hi sysiphus,
ich wäre auch dafür, dass Du den Test weiterlaufen lässt.
Vielleicht sind doch noch eine zu bewegen diesen Test durchzuführen.
Grüße
Christoph
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - sysiphus - 05.03.2009
klar lasse ich den Test weiterlaufen. Jeder neue Teilnehmer ist willkommen und ich werde seine Ergebnisse in die Graphik 'einpflegen'.
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - CHX - 09.03.2009
Anbei Tests von zwei Personen , die mit HiFi nicht viel am Hut haben.
Beide sind auch nicht im DIY-Hifi-Forum vertreten:
manu15:
(manu15 ist 15 Jahre alt)
003 13/22 p=26.2%
303 5/12 p=80.6%
didi46:
(didi46 ist 46 Jahre alt)
303 8/13 p=29.1%
Grüße
Christoph
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - CHX - 09.03.2009
Hallo sysiphus,
hier weitere Ergänzungen meiner Tests:
102 7/12 p=38.7%
203 9/12 p=7.3%
204 9/12 p=7.3%
Bitte füge auch die Ergebnisse von manu15 und didi46 in die Graphik ein.
Beide haben sich extra Zeit für diesen Test genommen.
Vielen Dank
Grüße
Christoph
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - CHX - 09.03.2009
Hallo sysiphus,
ich habe auch die Tests 202 und 303 wiederholt.
Eine weitere Wiederholung der beiden Tests werde ich in den nächsten Tagen durchführen.
202 7/12 p=38.7%
303 9/12 p=7.3%
Bin gespannt, ob sich die Tendenz von heute bestätigt.
Viele Grüße
Christoph
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - CHX - 10.03.2009
Wie versprochen hier die weitere Wiederholung der 202 und 303 Tests:
202
19:07:30 1/1 p=50.0%
19:07:36 1/2 p=75.0%
19:07:40 2/3 p=50.0%
19:07:42 2/4 p=68.8%
19:07:49 3/5 p=50.0%
19:07:52 4/6 p=34.4%
19:07:55 5/7 p=22.7%
19:07:59 6/8 p=14.5%
19:08:02 6/9 p=25.4%
19:08:05 7/10 p=17.2%
19:08:22 8/11 p=11.3%
19:08:28 9/12 p=7.3%
303
19:23:19 1/1 p=50.0%
19:23:23 2/2 p=25.0%
19:23:27 3/3 p=12.5%
19:23:32 4/4 p=6.2%
19:23:37 5/5 p=3.1%
19:23:40 5/6 p=10.9%
19:23:44 6/7 p=6.2%
19:23:50 7/8 p=3.5%
19:23:55 7/9 p=9.0%
19:23:59 7/10 p=17.2%
19:24:04 8/11 p=11.3%
19:24:08 9/12 p=7.3%
Hat man die Unterscheidungsmerkmale gefunden, dann lässt sich der Test innerhalb
einer Minute durchführen.
Ich habe mich nur daran orientiert, ob ich einen Unterschied zu dem vorherigen gehört habe oder nicht.
@sysiphus
Vielleicht hast Du ja Zeit und passt die Graphik noch an.
Grüße Christoph
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - CHX - 11.03.2009
Hallo Zusammen,
Nach den Tests der letzten Tage, die sowohl meine Freunde (manu15 und didi46)
als auch ich durchgeführt haben, komme ich zu der Erkenntnis,
das >>Zeitrichtigkeit<< bei der Wiedergabe über Lautsprecher eine Rolle spielt.
Wenn ich also den >>absoluten Lautsprecher<< bauen würde, dann müsste ich die
>>Zeitrichtigkeit<< bei der Entwicklung berücksichtigen.
Viele Grüße
Christoph
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - Kripston - 11.03.2009
Hallo,
habe mir die Tests 201-204 angehört, bei 201, 203,204 Test gesteckt, höre keinen Unterschied.
Beim Test 202 habe ich 7/12 erreicht, da nur auf die Anfangssequenz geachtet mit viel Bass + Pauken.
Für mein Gehör sind die zu hören geglaubten
Unterschiede dennoch so homöopathisch, daß es bei Passivkonstruktionen IMHO keinen Sinn macht, darauf Energie zu verschwenden.Ich sehe dabei folgende Probleme:
1.) Der Schallentstehungort sollte bei der Trennfrequenz auf der gleichen Ebene liegen. Doch wie findet man die korrekten SEO's heraus, da der SEO bekanntermaßen (???) frequenzabhängig ist ?
Messsysteme, z.B.ARTA nennen einen SEO, auch mit DLSA kann man dahinterkommen, nur was nützt das ?
Praktisch wird ja die Lautzeitdifferenz zwischen Messsignalanfang und Messignalankunft am Mikro ausgewertet.
Schön und gut soweit, doch welche Frequenzen erreichen das Mikro zuerst mit einer auswertbaren Vollwelle ? Genau, die höchsten vom System übertragenen Frequenzen.
Bei einem breitbandigen MHT-Treiber sagt mir das System also für z.B. 10000 Hz den SEO, Trennen will ich aber bei z.B. bei 1850, wo ist da der SEO ????
2.) Selbst wenn ich einen korrekten SEO bei der Übernahmefrequenz herausfinden kann, muß ich ja Stufen in die Schallwand einbauen, um den Treiberversatz hinzubekommen. Egal, wie sehr ich dann glätte und verrunde, ich habe dann immer ein verbogenes vertikales Abtrahlverhalten.
3.) Geht Zeitrichtigkeit nur mit akustischen 6 dB-Filtern bei richtiger Polung und Schnittpunkt 3 dB unter Summenpegel.
Und schon deswegen hat sich das für mich das Thema Zeitrichtigkeit erledigt.
Die anderen möglichen Zeitrichtigkeitsvarianten wie Fillerdriver oder Addierung der Fillerdriverfunktion zu einem der Weichenzweige haben das gleiche Problem, immer sind akustische 6 dB-Filterflanken mit im Spiel. Also auch nix.....
Immerhin fällt ja bei allen bisherigen Hörtests hier auf, daß die Unterschiede ohnehin nur winzig sein können, sonst müsste ja leicht 12/12 möglich sein. Auch wenn es hier teilweise bessere Ergebnisse gibt als reine Ratenswahrscheinlichkeit, sind auch diese Ergebnisse IMHO noch kein eindeutiger Beleg für allgemeine Hörbarkeit.
Gruß
Peter Krips
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - UweG - 11.03.2009
Ich versuche mal, dem Thema ein wenig mehr Grundsätzlicheres hinzuzufügen.
Der Test kann keine grundsätzliche Aussage über die Hörbarkeit von Zeitrichtigkeit liefern, da er nur einen speziellen Fall testet. Gruppenlaufzeiten sind auf jeden Fall hörbar und auch störend, wenn sie nur lang genug sind, aber wie lang?
In Wikipedia habe ich mal gelesen, das Gehör sei bei 2 kHz am empfindlichsten auf Laufzeitunterschiede, die Schwelle zur Hörbarkeit liege dort bei ca. 2ms. Zu höheren Frequenzen steigt die erforderliche Verzögerung an und zu tiefen Frequenzen auch. Bei 100 Hz liegt sie im Bereich von 10ms.
Nach dieser Behauptung wäre die Trennung bei 2,5 kHz Faktor 10 unter der Hörschwelle und die 250 Hz-Trennung ca. Faktor 2.
Im VISATON-Forum wurde von einem kompetenten Teilnehmer mal berichtet, dass eine Trennung 4.Ordnung bei 80 Hz subjektiv hörbar sei, was bei ca. 6ms Gruppenlaufzeit bei Trennfrequenz gerade noch nicht der Fall sein dürfte.
Ich habe mal versucht das mit verschiedenen Signalen und Verzögerungstechniken nachzuvollziehen und glaube, dass diese Werte für die Unterscheidbarkeit zwischen zwei zeitgleichen und einem verzögertem Signal gelten. Es scheint Fälle zu geben, in denen man kleinere Verzögerungszeiten noch hört. Ich vermute, dass dies dann der Fall ist, wenn bereits im Signal ein Zeitunterschied verschiedener Signalanteile vorhanden ist und die Verzögerung dazu führt, dass das eine Signal aus der akustischen Verdeckung durch das andere hinauswandert.
Ich gehe davon aus, dass für die gehörten Unterschiede alleine die 250 Hz-Trennung verantwortlich ist und würde für das Design passiver Lautsprecher lediglich den Hinweis mitnehmen, dass Trennungen hoher Ordnung bei tiefen Frequenzen vermieden werden sollten, was normalerweise problemlos machbar ist. Treppen in der Schallwand halt ich für völlig unsinnig. 1ms Verzögerung benötigt eine 34cm hohe Treppe!
P.S.: Die Mär, der SEO der Chassis müsse auf gleicher Ebene liegen ist definitiv eine solche. Als Entwickler eines bekannten Simulationsprogramms weiß ich, dass der SEO eine völlig willkürliche Größe ist.
Im VISATON-Forum habe ich mal zwei Chassisdateien des gleichen Chassis mit deutlich unterschiedlichem SEO erzeugt. Die Simulationssergebnisse sind 100% identisch, incl. des Phasenverlaufs der Box.
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - CHX - 12.03.2009
Auf der Wiki Homepage zu Gruppenlaufzeit gibt es einen Link auf die
folgende Seite:
http://www.fairaudio.de/lexikon-g.html#Gruppen-Laufzeit
auf dieser wiederum ist die folgende kleine Tabelle (von Blauert / Laws ) abgebildet:
Frequenz (kHz) / Hörbarkeitsschwelle (ms)
0,5 / 3,2
1,0 / 2,0
2,0 / 1,0
4,0 / 1,5
8,0 / 2,0
(Hierzu gibt es wohl auch unterschiedliche Werte)
Der hier vorliegende Test soll doch nur ermitteln, ob man einen Unterschied hört,
wenn das Musiksignal den folgenden speziellen Gruppenlaufzeitfrequenzgang
besitzt (siehe Word Dokument (Post 1)):
So wie es aussieht hören die meisten bei den Werten von:
2,5 kHz -> Gruppenlaufzeit 0,2 ms
250 Hz -> Gruppenlaufzeit 2,5 ms
keinen Unterschied.
Die ermittelten Werte von Blauert / Laws werden also bestätigt.
Man könnte einen weiteren Test generieren bei dem der Wert der Gruppenlaufzeit
weiter nach oben gesetzt wird.
So könnte jeder für sich seine eigene Hörbarkeitsschwelle für Gruppenlaufzeit ermitteln.
Und diese Erkenntnis bei Bedarf für Lautsprecherkonstruktionen berücksichtigen.
Viele Grüße
Christoph
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - CHX - 12.03.2009
UweG schrieb:P.S.: Die Mär, der SEO der Chassis müsse auf gleicher Ebene liegen ist definitiv eine solche. Als Entwickler eines bekannten Simulationsprogramms weiß ich, dass der SEO eine völlig willkürliche Größe ist.
Im VISATON-Forum habe ich mal zwei Chassisdateien des gleichen Chassis mit deutlich unterschiedlichem SEO erzeugt. Die Simulationssergebnisse sind 100% identisch, incl. des Phasenverlaufs der Box.
Hallo Uwe,
kannst Du bitte einen Link dazu Posten.
Vielen Dank
Grüße
Christoph
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - CHX - 12.03.2009
Kripston schrieb:Messsysteme, z.B.ARTA nennen einen SEO, auch mit DLSA kann man dahinterkommen, nur was nützt das ?
Praktisch wird ja die Lautzeitdifferenz zwischen Messsignalanfang und Messignalankunft am Mikro ausgewertet.
Schön und gut soweit, doch welche Frequenzen erreichen das Mikro zuerst mit einer auswertbaren Vollwelle ? Genau, die höchsten vom System übertragenen Frequenzen.
Bei einem breitbandigen MHT-Treiber sagt mir das System also für z.B. 10000 Hz den SEO, Trennen will ich aber bei z.B. bei 1850, wo ist da der SEO ????
Hallo Peter,
Im ARTA Handbuch Version 2.1 sind drei Methoden zur Bestimmung des
Schallentstehungsortes beschrieben. Unter anderem eine Methode mit Hilfe der Gruppenlaufzeit.
Zitat:
Eine dritte Methode ist mittels der Funktion Group Delay darstellbar. Hierzu werden bei den
Impulsantworten die Raumreflexionen gefenstert und anschließend als Group Delay dargestellt.
Dann wird der Cursor auf die gewählte Übergangsfrequenz gesetzt und das Delay unter dem Diagramm abgelesen.
Bei dieser Methode ergibt sich eine Differenz der SEO von 1,65 cm. Wenn die beiden Group Delay
Verläufe mittels der Overlay Funktion in einem Chart dargestellt werden, wird die Methode etwas
Anschaulicher.
Es genügt also den Cursor auf z.B. 1850 Hz zu platzieren und schon kann man
mit Hilfe der Gruppenlaufzeit den SEO für diese Frequenz ermitteln.
Grüße
Christoph
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - Kripston - 12.03.2009
Hallo Christoph,
CHX schrieb:Hallo Peter,
Im ARTA Handbuch Version 2.1 sind drei Methoden zur Bestimmung des
Schallentstehungsortes beschrieben. Unter anderem eine Methode mit Hilfe der Gruppenlaufzeit.
Zitat:
Eine dritte Methode ist mittels der Funktion Group Delay darstellbar. Hierzu werden bei den
Impulsantworten die Raumreflexionen gefenstert und anschließend als Group Delay dargestellt.
Dann wird der Cursor auf die gewählte Übergangsfrequenz gesetzt und das Delay unter dem Diagramm abgelesen.
Bei dieser Methode ergibt sich eine Differenz der SEO von 1,65 cm. Wenn die beiden Group Delay
Verläufe mittels der Overlay Funktion in einem Chart dargestellt werden, wird die Methode etwas
Anschaulicher.
Es genügt also den Cursor auf z.B. 1850 Hz zu platzieren und schon kann man
mit Hilfe der Gruppenlaufzeit den SEO für diese Frequenz ermitteln.
Grüße
Christoph
schon erstaunlich, daß ARTA auf nahezu jede verquere Frage eine Antwort hat, feines Teil
Eine ähnliche Idee habe ich für DLSA, da will ich mir mal die akustische Phasenverläufe ansehen, evtl. kann man sich da auch über die unterschiedlichen Phasenwinkel bei der Trennfrequenz den SEO-Versatz ausrechnen.
Gruß
Peter
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - UweG - 13.03.2009
Da gibt es einen Visaton AL130 mit SEO 100mm vor der Schallwand: http://www.boxsim.de/Bilder/2008/AL130-8 (modSEO).BCH
Das ist der "normale" AL130 mit SEO = 35mm hinter der Schallwand. http://www.boxsim.de/Bilder/2008/AL130-8.BCH
Sie sind in jeder Lautsprecherbox zu 100% austauschbar.
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - Kripston - 13.03.2009
Hallo Uwe,
UweG schrieb:P.S.: Die Mär, der SEO der Chassis müsse auf gleicher Ebene liegen ist definitiv eine solche.Immerhin hat das schon Einfluss auf das vertikale Abstrahlverhalten, bei unterschiedlichen SEO's UND schulbuchmäßigen akustischen Filtern kippt a) die vertikale Abstrahl-"Keule" und b) und/oder klappt sie Summation auf der Abhörachse nicht wie vorgesehen.
Zitat: Als Entwickler eines bekannten Simulationsprogramms weiß ich, dass der SEO eine völlig willkürliche Größe ist.Aus leidvoller Erfahrung bei einem bestimmten gemeinschaftlich abgestimmten Projekts weiß ich aber, daß bei der Simu entweder der korrekte SEO berücksichtigt werden muß oder schon in den Messungen enthalten sein muß, um dann in der Simu ohne SEO-Versatz arbeiten zu können.
Im VISATON-Forum habe ich mal zwei Chassisdateien des gleichen Chassis mit deutlich unterschiedlichem SEO erzeugt. Die Simulationssergebnisse sind 100% identisch, incl. des Phasenverlaufs der Box.
Insofern kann ich deine Aussage aus der Praxis nicht bestätigen.
Gruß
Peter
P.S. Ohnehin muss man bei Boxsim, das ja im unendlichen summiert, für realistische, auch bei späteren Nachmessungen nachvollziehbare Simulationsergebnisse den SEO noch verändern.
Wenn man die Summation im Abstand x und Höhe y haben will, muß man den sich geometrisch ergebenden zusätzlichen SEO-Versatz noch angleichen, damit Simu und Nachmessung korrelieren....