+- diy-hifi-forum.eu (https://diy-hifi-forum.eu)
+-- Forum: Archiv (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=198)
+--- Forum: Lautsprecher (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=5)
+---- Forum: Gehäusebau (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=25)
+---- Thema: Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? (/showthread.php?tid=17886)
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - mtthsmyr - 29.04.2020
Die Geschichte mit den Fliesen haben ich auch nicht ausprobiert.
Das mit dem Alubutyl im LS3/5-Gehäuse ist jedenfalls ordentlich schief gegangen. Das Gehäuse ist durch Fehler beim Verleimen unter Vorspannung. Das Alubutyl sorgt zwar für schnelles Abklingen beim Klopftest, man hört aber im Vergleich, dass das Gehäuse heller klingt. D.h. die Resonanzen liegen höher.
Ich hatte das Gehäuse ein paar Tage für die P3 verwendet. Für die Änderungen im Bassbereich hat es sich nicht gelohnt - war eher ein Schritt in die falsche Richtung. Dafür schien die Tatsache, dass das Gehäuse nun bei höheren Frequenzen resoniert, zu stören. Wie man es nach BBC-Lehre auch erwarten würde.
Hab dann wieder auf das alte Gehäuse zurückgewechselt. Was ich mit dem anderen Gehäuse mache, weiß ich noch.
Auf die "überbewertet"-Diskussion habe ich gerade keine Lust. Jeder wie er will.
Wegen der verlinkten Beiträge - habe ich mich noch nicht angeschaut. Im Prinzip willkommen, auch auf englisch. Wer Schwierigkeiten mit englischsprachigen Seiten hat: es gibt Browser, die mittlerweile ganz gute automatische Übersetzungsfunktionen anbieten. Ich benutze das auch ganz gerne mal bei holländischen oder italienischen Seiten.
VG, Matthias
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - Yogibär - 29.04.2020
Hallo zusammen,
offensichtlich wiederholt sich vieles in der Geschichte.
JFA hat am 17.12.2016 einen sehr guten Thread gestartet: „Schalldämmung von Gehäusen“, zu finden im Forum unter Lautsprecher> Gehäusebau.
Dort findet man sehr fundierte Erläuterungen zum Verhalten von Gehäusen und Massnahmen zur Schalldämmung. Nach dem Lesen sollten viele der hier aufgeworfenen Fragen beantwortet sein.
viele Grüße
Thomas
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - mtthsmyr - 29.04.2020
Hallo,
Wenn ich das richtig entsinne, war der Thread damals der Anstoß das mit dem LS3/5 Gehäuse mal auszuprobieren. Der Full-Metal-Battle war 2017... würde passen.:prost:
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - rpnfan - 01.03.2021
Alexander schrieb:Guten Abend
Ich hab da letztens recht intensiv experimentiert, und ich bin dann bei 2x 2mm Alubutyl + 3mm HDF gelandet. Nicht ganz vollflächig.
Klopftest und Messungen (Mic Nahe an Gehäusewand) haben durchaus miteinander korreliert.
Hattest Du bei deinen Tests auch Alu-Dibond als Deckmaterial probiert? Nach den Tests oben scheint das ja recht viel zu bringen. "Gefühlsmäßig" wundert mich das auch nicht, da das ja schon ein zusätzliches Sandwich mit 2x Alu darstellt.
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - Dale - 02.03.2021
In dem Thread steht schon so unglaublich viel Falsches... vielleicht räumt man das mal auf:
Jedes schwingende System verhält sich (bei kleinen Auslenkungen) so, dass die Frequenz proportional zu
Wurzel (D/m) ist.
D irgendwas wie Steifigkeit oder der Effekt der der eigentlichen Schwingungsauslekung des bewegten System entgegenwirkt.
Im Fall von Plattenschwingungen Steifigkeit, m so etwas wie eine Masse.
Wenn man jetzt irgendwas tut, was die Masse erhöht, nimmt die Frequenz ab (z.B. wenn man Fliesen irgendwo gegenklebt).
Wenn man die Steifigkeit erhöht, nimmt die Freqenz zu.
Wenn man dickere Platten verwendet, steigt die Masse (proportional zur Dicke), die Steifigkeit aber stärker (--> Flächenträgheitsmoment). Das ganze schwingt also schneller, die Eigenfrequenz steigt.
Den Effekt von Alubutyl mit Alu haben andere schon mehrfach erklärt. Hier am besten, denke ich:
JFA schrieb:Hintergrund: Zweck der Aluschicht ist es, die Nullspannungslinie des Laminates in die dämpfende Schicht zu bringen, damit dieses auf Scherung, nicht auf Biegung belastet wird. Bei gleicher Schichtdicke der dämpfenden (=visko-elastischen) Schicht lässt sich so deutlich mehr Wirkung erzielen, bzw. andersherum: bei gleicher Wirkung deutlich weniger Material => Gewichtsersparnis.
Ideal ist genau mittendurch, und das bedeutet, dass die Deckschicht (Counterlayer) so steif* sein muss wie die Basisschicht. Und das trifft bei 12 mm Holz vs. 0,1 mm Alu einfach nicht zu.
Tip 1: habe gerade ganz anständige Ergebnisse mit 4 mm Bitumen auf 5 mm Alu einigermaßen gute Ergebnisse erzielt
Tip 2: der Kleber zwischen Alu- und Bitumen darf nicht elastisch sein
Beste Grüße,
Dale.
/edit: Ein Sandwich mit irgendwas Dämpfendem in der Mitte ist also idR nicht besser als nur eine Seite Alu, wenn man es z.B. gegen eine Boxenwand klebt. Idealerweise ist das Ding halt symmetrisch (inklusive dem Holz!). Nur bekommt man die Butylschicht nicht mitten in die MDF-Platte, solange man daraus keine Sandwiches bauen möchte.
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - walwal - 02.03.2021
Man lese das Arta-Handbuch Seite 185, dort ist der Effekt verschiedner Gehäuse-Materialen dokumentiert. Nr. 1 : 4 mm Bitumen + Sperrholz. Meine Messungen haben ergeben, dass 4 mm Alubutyl + Deckschicht noch etwas besser wirkt.
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - JFA - 02.03.2021
Na, das ist es doch gerade. Das dünne Alu auf dem Butyl nutzt nicht viel, aber wenn du da zusätzlich noch eine Sperrschicht drauf klebst, dann passiert ja genau das von mir beschriebene
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - walwal - 02.03.2021
Meine Messungen ergeben etwas anderes.
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - walwal - 02.03.2021
Siehe hier
.
walwal schrieb:.....
Zitat von walwal![[Bild: viewpost.gif]](http://forum.visaton.de/images/buttons/viewpost.gif)
...
Fazit:
Die endgültige Hitparade:
19 mm Span.............................................. ... 0 Punkte
+ 4 mm Bitumen........................................... 12
+ 2,5 mm Alubutyl (2017 mit Zwischenlage)......19
+ 2,5 mm Alubutyl........................................21
+ 4 mm Bitumen + 8 mm Fliese......................24
+ 4 mm Bitumen + 5 mm HDF........................31
+ 2 Lagen Alubutyl 2,5 mm + Alublech.............34
+ 8 mm Bitumen + Alublech...........................37
+ 2 Lagen Alubutyl 2,5 mm.............................38
+ 4 mm Bitumen+ 1 mm Alu...........................42
+ 4 mm Bitumen + 3 mm Aludibond.................47
+ 2 Lagen Alubutyl 2,5 mm + 3 mm Aludibond...48
....
Die zusätzliche Schicht Alu bringt (innerhalb der Messsgenauigkeit) keine Verbesserung.
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - rpnfan - 02.03.2021
@walwal: Was hattest Du denn konkret gemessen? Im Thread oben habe ich nichts finden können was die Zahlen konkret ausdrücken, ob das ein Messergebnis oder eine Einschätzung von Dir (oder einer Gruppe von Leuten) war? Wie hoch schätzt du die Unsicherheit bei den Zahlen ein?
@JFA: ich hatte auch nicht zum Ausdruck bringen wollen, dass das bisschen Alu auf dem Alubutyl einen (wesentlichen) Unterschied macht, sondern mit ging es um die Deckschicht aus Alu vs HDF vs Alu-Dibond ob / wie groß da Unterschiede ggf. sind. Das Alubutyl fand ich interessant, weil man das leicht verarbeiten kann -- in der Hoffnung, dass der Kleber über die Jahre auf MDF / MPX hält!
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - walwal - 02.03.2021
Das sind Messwerte der Dämmung bei 6 verschiedenen Frequenzen, addiert. Genaueres hier:
[URL="http://forum.visaton.de/showthread.php?t=20001&highlight=alubutyl"]Messungen der Dämmung von Gehäusewänden - Visaton Diskussionsforum
Die Messgenauigkeit schätze ich bei +-3 dB.
Man muss da nicht in den Krümeln suchen, alles ab 2 Lagen Alubutyl oder 4 mm Bitumen + Dechschicht wirkt ausreichend.
[/URL]
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - JFA - 02.03.2021
walwal schrieb:Meine Messungen ergeben etwas anderes.
So?
Zitat:
+ 2,5 mm Alubutyl........................................21
+ 4 mm Bitumen+ 1 mm Alu...........................42
Ich finde, das ist schon ziemlich deutlich. Leider hast du nicht 1x Alubutyl + Aluplatte getestet.
Wobei ich das Ergebnis mit 2x Alubutyl ziemlich interessant finde. Ich kann mich an eine Untersuchung aus Dunstkreis der US Marine oder Luftwaffe erinnern, wo mal verschiedene Konfigurationen von Constrained Layers getestet wurden, unter anderem auch mehrschichtige. Muss ich mal wiederfinden und neu lesen.
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - walwal - 03.03.2021
Das hatte ich nicht getestet, weil in den Quellen von vorne herein gesagt wurde, dass 2 mm zu wenig ist, da die Scherung zu gering ist. Man sieht ja auch, wie viel besser 2 Lagen als eine Lage wirken. Ich halte 2 Lagen Alubutyl oder 4 mm Bitumen + Deckschicht für völlig ausreichend. Die gehörten Verbesserungen sind bei 2 Wegern so gering, dass ich vermute, dass "mehr" keine weitere Verbesserung ergibt.
Perfekt wäre wohl Sorbothan, das ist aber sehr teuer. Alternativ Sikafloor Marine PU Red, das ist ein 2-Komponenten-System, viscoelastisch, gibt es im 10 kg Gebinde für 180 Euro. Anmischen, aufspachteln und Deckschicht einlegen.
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - JFA - 03.03.2021
walwal schrieb:Das hatte ich nicht getestet, weil in den Quellen von vorne herein gesagt wurde, dass 2 mm zu wenig ist, da die Scherung zu gering ist.
Welche Quellen und was meinst Du mit 2 mm? Die Butyldicke? Oder die Konterschicht?
Zitat:Man sieht ja auch, wie viel besser 2 Lagen als eine Lage wirken. Ich halte 2 Lagen Alubutyl oder 4 mm Bitumen + Deckschicht für völlig ausreichend.
Bin ich dabei, wobei ich schon 1 mm Bitumen mit entsprechender Deckschicht für ausreichend halte. Die Betonung liegt dabei auf der Deckschicht, die im Idealfall die Biegenulllinie in die Mitte der dämpfenden Schicht verfrachtet.
Zitat:Perfekt wäre wohl Sorbothan, das ist aber sehr teuer. Alternativ Sikafloor Marine PU Red, das ist ein 2-Komponenten-System, viscoelastisch, gibt es im 10 kg Gebinde für 180 Euro. Anmischen, aufspachteln und Deckschicht einlegen.
Das Sikafloor ist für die Verwendung mit Deckschicht vorgesehen, richtig? Beim Sorbothan bin ich mir nicht sicher, ob es nicht allein zur Schwingungsisolierung gedacht ist (anderer Anwendungsfall). Die technischen Daten sehen aber nich so schlecht aus.
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - walwal - 03.03.2021
Butyldicke.
Quellen: u.a. Hifi selbstbau. pico, Ahlersmeier....
Sikafloor ist zur Anwendung mit Deckschicht, Sorbotan...eiß ich nicht mehr.
...."Deckschicht, die im Idealfall die Biegenulllinie in die Mitte der dämpfenden Schicht verfrachtet."....
Ich zweifle, dass dies der Idealfall ist, denn in der Mitte ist die Scherung geringer als außen, oder?
![[Bild: biegung-12.PNG]](https://www.maschinenbau-wissen.de/bilder/skripte/mechanik/biegung-12.PNG)
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - Dale - 03.03.2021
Nein.
Eingezeichnet links sind Druck- und Zugspannung (mit plus und minus). Die sind per Definition in der neutralen Faser Null. Und tatsächlich an der Oberfläche am größten. Nicht so die Schubspannung, auf die die Materialien gut dämpfen..
Beste Grüße,
Dale.
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - nical - 03.03.2021
schwingt das nicht beidseitig?
gruß reinhard
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - walwal - 03.03.2021
Verwirrend... Also wäre die Wirkung einer Schicht in der Mitte doch stärker? Ich war der Meinung, dass an der Oberfläche die Längenänderung (+-) am größten ist, damit auch die Scherung der eingezwängten Schicht. In der Mitte ist die dämpfende Schicht "von sich aus" eingezwängt, aber die Längenänderung gering. Wo sind die Rheologen? Ich hatte beruflich zwar schon rheologische Messungen gemacht, aber bin kein Theoretiker.
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - walwal - 03.03.2021
nical schrieb:schwingt das nicht beidseitig?
gruß reinhard
Natürlich. Ändert aber nichts.
Alubutyl - wieviel Fläche bedecken? - Dale - 03.03.2021
walwal schrieb:Verwirrend... Also wäre die Wirkung einer Schicht in der Mitte doch stärker?
ja, auf jeden Fall.
Schubspannung ist immer etwas wirr und schwer vorstellbar. Weil ich gerade keine passenden Bilder googlen konnte:
Das ist Druck und Zug eines eingespannten Balkens. Die Überhöhungen links liegen an der Einspannung, einfach ignorieren:
[ATTACH=CONFIG]59446[/ATTACH]
Und das ist die Schubspannung:
[ATTACH=CONFIG]59447[/ATTACH]
Zug und Druck ist in der Mitte Null (hab jetzt die Mitte nicht genau getroffen, aber so grob). Und bei der für die Dämpfung relevanten Schubspannung ist diese an der Oberfläche sehr gering.
Wenn man jetzt zwei oder mehr unterschiedliche Materialien zusammenklebt, wird das nicht einfacher, aber aber die Dämpfende Schicht sollte dahin, wo die Zug- und Druckspannung eher gering ist und man vor allem Schubspannung hat.
Beste Grüße,
Dale.